האם ישראל מפחדת משלום עם סוריה?

תודה רבה לפרופסור רבינוביץ על הראייה הרחבה הזו של היחסים המורכבים בין ארה״ב וסוריה. הדובר האחרון, הדובר העיקרי של הערב הזה ושלכבודו ולכבוד ספרו התכנסנו כאן. אלוף במילואים אורי שגיא, ראש אמ״ן לשעבר ובצוות המשא ומתן עם סוריה. ספרו הראשון האור יצא לאור זה עתה, ולכן אני חושב שצריך לומר על אורי שגיא היום גם סופר, וגם הוגה דיעות. לא רק בתחום הביטחון, אלא גם בתחום המדינאות. אורי שגיא, בבקשה.

 אורי שגיא: תודה רבה שוב על הדברים החמים, אבל האמת אמיר, אני בחיפוש נואש אחר קהל יעד שיקשיב לי. והדרך היחידה להבטיח את זה היתה לכתוב ספר, ואולי מן הסתם התגובות שהוא מעורר, תסייענה בידי לאסוף קהל; ידידים, חברים ואנשי אקדמיה, בצורה שאפילו מרגשת.

כדי לסגור מעגל, הייתי סטודנט פה באולם הזה. באותה עת אני לא בטוח שהרשמתי את הסגל האקדמי יתר על המידה, אבל למדתי פה לא מעט, ובמהלך השנים יצא לי להיות במחיצתם האקדמית, ולא רק, גם המדינית, של איתמר בראש ובראשונה ושל אייל ושל אשר, ואני באמת מודה על ההזדמנות להיות פה פעם נוספת.

למען הסר ספק ולו בשל גילוי נאות הרי אנחנו מדברים על סוריה, אז יושבים בחדר זה הרבה אנשים מארגון ה״שביחה״ הישראלי, מי שזוכר מה זה ״שביחה״, זה הכנופויות המאורגנות בסוריה לחיזוק משטרו של אסאד, יש פה הרבה חברים שלי מגולני מהסיירת של פעם, ואם הדברים שלי לא יעוררו הסכמה שלא לומר תמיכה, הם ידעו לעשות פה סדר.

אני מודה לדוביק, ולשחר. דוביק הוא באמת גם חבר, ולא הצלחתי לריב איתך זה דבר לא פשוט. באמת היתה פה סבלנות בלתי רגילה, אבל גם אתה תסכים איתי שבסופו של דבר מי שהביאה אותי לידי סיום הספר יותר מכל דבר אחר זו קרן שגיא. חוויה שאני ממליץ עליה אם תצליחו, בחרו לכם אחד המילדים ותכתבו איתו ספר, לפחות אלא עם רקע צבאי שלא היו די צרכם בבית והילדים התלוננו, ולאישה כמובן היו צרכים משל עצמו, זו דרך סוף סוף לדבר.

זה היה מרתק, וכמובן גם גילה אשתי שרגילה כבר שלא מדברים, והילדים האחרים שלי. בסופו של דבר הייתי יכול להגיד באוהלי המחאה ברוטשילד שיש לי משפחה תומכת.

על הספר:

ניסיתי להביע דיעה ועולה חשש מלפניי לאור הדברים שפה נשמעו. יושבים פה מומחים לסוריה גדולים ממני פי כמה, אבל אני בכלל כתבתי בעיקר עלינו. וכמובן תוך נסיון להבין את המתרחש בסוריה ואת שהתרחש, ועלינו זה הרבה יותר קשה. זאת אומרת, אני לא יודע אם אוניברסיטת תל אביב יכולה להעמיד גלריה של מומחים כל כך עשירה ומגוונת, בעיסוק בהוויה הישראלית הכל כך מורכבת ומסובכת. קל וחומר כשזה נוגע להוויה מדינית, והרי מדיניות גודלה אין פה בשנים האחרונות, יש פוליטיקה שימושית, ואני ניסיתי להביע דיעה. וזה מזכיר לי, וסליחה שזה הומור אולי לא נאה לערב כזה: לקראת הערכת המודיעין כשהייתי ראש אגף המודיעין, אחד מהקולגות חבר טוב שלי, בא וביקש לשמוע את תמצית הערכתי. אתם יודעים שראשי אמ״ן משתעשעים בתחושה שהם יודעים מה יהיה, אין לזה שחר כמובן. ודיברתי, והוא נראה לי הסכים איתי כמעט בכל מילה, כך לפחות הוא אמר. ולמחרת כשהצגתי את תמצית הערכת המודיעין לפורום המטה הכללי, הוא אמר דבר הפוך לחלוטין. ואתם יודעים שהגנטיקה שלי לא תמיד שומרת חסד למוצא פי, יש לי ככה גנים ג׳ינג׳ים קצת בעניין הזה, והפטרתי כלפיו: ׳תשמע אנחנו שנינו כבר חצינו את גיל 50, ומותר סוף סוף שלכל אחד מאיתנו תהיה דיעה משלו.׳

אז אני מנסה להגיד את הדיעה שלי, אמנם דרך הפלטפורמה של המשא ומתן עם סוריה. כשאמרתי ״היד שקפאה״, שם רב משמעות, אם הייתי צריך לשקלל איזו יד נראתה לי באותה עת, והראיה שלי היא סובייקטיבית כמובן, הייתי אומר שהיד שקפאה וזה מה שצריך להטריד יותר מכל, היתה היד הישראלית. היה פה איזה היפוך יוצרות, כמו איזה היפוך חשמלי למי שיש לו בעיות יש קצב לב. תתחילו להתעניין, אנחנו בגיל שכבר שואלים על הצורה הזו שבה אפשר להעריך את תפקוד הלב שלנו מדי משבר כזה.

על המשא ומתן שכשל:

הצד הישראלי מעבר לרצון הכנה עם אינטרסים מאוד ברורים להכנס למשא ומתן, התחיל לגרור רגליים בצורה מאוד מטרידה. אני לא הייתי אמנם הבלדר המשוטה ששלחו אותי ״לדבר שלום״ והתכוונו למשהו אחר, ממש לא, אבל כשזה הגיע לשעת ההכרעה, אז אם אתם לא מאמינים לי תקראו בספר על הצנחן שעומד בדלת ומסרב לצאת. כי זה די מפחיד, בעיקר בחושך. ואילו אחרי תקופה מסויימת, בעיקר אחרי המשבר הגדול בשפרדסון. שפרדסון הפך אגב להיות שם שנושא את עצמו, להבדיל אלף אלפי הבדלות כמו אוסלו, כשאומרים אוסלו שוכחים שיש גם עיר. שפרדסון היא עיירה נדדחת שהדבר התרבותי המרעיש ביותר שאני ראיתי שם זה המקדונלדס במרכז העיירה, זאת אומרת אין שם שום דבר ואפשר באמת לדבר ולא לעשות דברים אחרים, אבל המשבר של שפרדסון הצטייר בתודעה שלנו כדעת קהל ישראלית, כאילו שם התנפצו הדברים. ובכן במידה רבה מאוד, ככל המדובר באלמנט הפסיכולוגי של האמון ההדדי של שני צדדים שבאים לשאת ולתת ומגדירים לעצמם את האיטרסים, ואפילו מוכנים במידה ניכרת לפתור את הטיעונים שבשמם באו למשאינו הקטנים בעבר, שכל כולם התבססו על צדק היסטורי. כאילו חשוב באמת מי פתח באש ביוני 1967. זה ויכוח שכמובן אפשר לתחקר אותו ולכתוב עליו ספרים אין קץ, אבל הבעיות גדולות בהרבה מאשר ניואנס טקטי. ושני הצדדים מתקשים בעניין, אבל אז הצד הישראלי מתחיל להרגיש חיפזון, ואילו מחלתו של אסאד, שזה החולה פעם אמרתי עליו ונכשלתי גם בהערכה הזו, זה החולה הכי בריא שאני מכיר במזרח התיכון, כי כבר בישרנו את קץ חייו מחמת מחלות כל כך הרבה פעמים ובסוף הוא עשה את זה בדרכו הייחודית מאוד אבל לא הבלתי צפויה. אבל דווקא כי שעון החול אוזל, הצד הישראלי מגלה להיטות, ולהיטות היא שם גנאי למשא ומתן. מי שמגלה להיטות במשא ומתן בדרך כלל עשוי לצאת עם ידו על התחתונה. ומה שחסר היה יותר מכל, וניסיתי לענות כמיטב יכולתי בספר על שתי שאלות שמאוד מטרידות אותי, עד היום אין לי את התשובה ואם תשאלו אותי מה אני חושב שיהיה אני אמלט מהנסיון הזה כי אני באמת לא יודע. אבל שתי שאלות מאוד מטרידות:

מדוע אנחנו כחברה בוגרת דיה לא מסוגלים לנתח עם יושרה מספקת, הרי כולנו אנשים עם חולשות, יצרים ותקלות, אבל לנתח מה קרה. ראו, זה כישלון בעיניי בעל משמעות אסטרטגית שאיננו נופל מכישלון במערכה צבאית. וכשיש כשלון במערכה בצאית בין בצדק ובין לא בצדק, אנחנו מלכים את עצמנו עד זב דם, ומי שמכיר קצת את התרבות השיעית בטעות חושב שהאשועה זה חג שיעי. זה חג ישראלי טיפוסי. אלא מה, אנחנו לא עושים את זה בהתייחס לאלה שגם מקבלים וגם קובעים את ההחלטות, ולעתים גם את המדינויות.

גילו על אוזני ואני לא אמנע כדי לא להסגיר, שרק עכשיו יש פה איזו חקירה אקדמית, מאוד מרשימה יש להוסיף, על ההליכים המדיניים ועל משקל הדרג המדיני במלחמת אוקטובר 1973. ויש לי תחושה, כמובן לא ידיעה, שזה יזעזע פה את אמות הסיפים. כי מה לא נאמר כבר על מלחמת אוקטובר 1973? ובכן עוד לא נאמר הרבה. אבל נאמר הרבה, ובעניין המשא ומתן אין טעם כמובן ללקות בתובנה כמעט ילדותית ׳מה היה אילו.׳ זו ׳חכמת הבדיעבד׳ המאוד אופיינית לנו, אבל אני מעז בכל זאת לומר דבר: שאם המשא ומתן היה עולה יפה, ושני הצדדים רצו בכך באמת ובתמים, כי הרי קודם כל בחנתי את עצמי מבחינה, האם הצדדים או אחד מהם ניסה לשטות בשני. אני סבור שלא.

למה המשא ומתן לא צלח:

אבל מדוע זה קרה? זאת אומרת, עוד לא השכלנו, ואולי עוד הזמן מוקדם. איך אמר הבדואי הטיפוסי? אחרי 40 שנה זה עוד מוקדם לעשות גאולת דם, צריך להיות סבלני קצת יותר. אבל אנחנו חייבם את זה לעצמנו ואולי לדור הצעיר, משום שהיפוטתית אם היה הסכם עם סוריה, ובעיניי בעיניין הזה אני לא חולק על בשאר אסאד, הוא אמר שלמעלה משמונים אחוז מהבעיות כפי שהוא הבין מאבא שלו נפתרו, וכל שנותר זה החלטות המנהיגים. זה לא מעט, כמובן, אבל זה הרבה. ואני בספר מנסה להסביר גם עד כמה, תוך פיצוח האניגמה, על שלושה פרקים. זאת אומרת אם לא בא לכם לקרוא את הספר שלי אתם ממש לא חייבים, למרות שניסיתי להתחשב בקהל הקוראים כי הרי הבנתי שהציעירם לא יקראו את הספר, אז זה לא יותר ממאתיים עמודים. זאת אומרת בטיסה אחת, בשלוק אחד, אפשר לסיים אותו.

ובכל זאת לא בדקנו מה קרה, ואני מנסה בספר, ואמרתי לכם שאולי רק שלושה פרקים תקראו עשו עימדי חסד. אני מנסה לנתח את העיניים הישראליות בהגדרת האתוס מה חשוב לנו, ומה מנע או הפריע לפחות למנהיגים לקבל את ההחלטה האמיצה? ומהו האתוס הסורי, ולא חייבים להכים עם הסורים וזה לא תגלית מדהימה לספר לכם שאני ממש תומך בצד הישראלי במשא ומתן ולא בצד הסורי, אבל האתוס הסורי הוא חשוב, הוא אלמנטרי. אם אינך יודע מה חושב ומה רוצה הצד השני, אל תיכנס למשא ומתן.

והיה פה נסיון לפי דעתי יסודי דיו, וגם אמיתי, בהנחיית ראש הממשלה דיאז ואני מקווה שלא קלקלתי יותר מדי בעניין, היתה פה חפירה יסודית. אפילו האניגמה המסתורית שאיתמר זכה פעם ראשונה לפי דעתי מאי פעם מישהו שהיה שותף בהליך מדיני מול סוריה, לשמוע את מה שהוא קרא דיפוזיט, אבל את ההכרה הישראלית שאם וכאשר ישראל תבוא על סיפוקה, בענייני ביטחון, מים, גבולות, נורמליזציה, היא תירד לקו ה4 ביוני 67. אתם לא מאמינים לי, תשאלו את איתמר. הוא יצא אליי, ורק אמר לי בלי להסגיר מקום ובלי להסגיר סודות, הוא אמר לי: ׳הוא עשה זאת.׳ אמרתי ׳עשה מה?׳, הוא אמר לי: ׳תבין לבד.׳. ואני חושב שהבנתי.

ועשה את זה ראש ממשלה שכן ידע, אמנם בדרך שלא תמיד בהירה לנו, אני לא חושב שהקושי הוורבאלי של רבין היה מושא להערצה של התחביר העברי, אבל הוא דיבר בדרך הגולמית אבל הבהירה. הוא אמר, וזאת אסטרטגיה: ׳אנחנו חייבים להסדיר את מערכת היחסים האסטרטגית הכוללת שלנו עם הסכמי שלום עם מדינות ערב הסובבות אותנו, טרם שלאירנים תהיה פצצה גרעינית׳.

הנה לכם משפט אחד שהיה חוסך את כל המהומה התקשורתית של לפני שבוע, של אנשים מאוד מתוחכמים שגם מציתים לנו את הבאר התקשורתית ואחר כך עוד מנסים לכסות אותה. אתם הרי זוכרים שהיה קצין בחיל האויר, פירומן כזה, שהיה מדליק בתל נוף את המטוסים ואחר כך היה מצטיין בכיבויים. זה בערך מה שקרה לנו בשבוע שעבר.

על רבין בהקשר המשא ומתן, אוסלו והפלסטינים:

הנה לכם אסטרטגיה בגרוש. ואני חושב שהיא אסטרטגיה שאפשר לתמוך בה, אלא מה גם יצחק רבין עליו השלום, בדיוק דרמתי שמופיע בספר הראשון שלי שהיה הרבה פחות טוב מהשני ואני לא יודע אם הנשי מספיק טוב, אני מתאר פגישה בעיניי מכוננת. אני מזכיר לכם, 1993: ספטמבר, סוף אוגוסט, אחרי שיש ׳דיפוזט׳ בכיס של מזכיר המדינה כריסטופר, אבל בחדר הזה עושים הערכת מודיעין אצל ראש הממשלה רבין וכל הנוכחים לא ידעו פרט לשלושה, שבעצם יש הסכמה ישראלית לאוסלו. לא יודעים. מותר וזה לגיטימי למנהיג לא לשתף את גופי המודיעין ובלבד שיבינו את המשמעות של זה. זאת אומרת על אוסלו, גילוי נאות, אנחנו ידענו בכלל לא מראש הממשלה בשלב הראשון. אבל רבין, בשונה מאוד מפוליטיקים אחרים, היה מתקשה מאוד בלשקר. וכשתפסנו אותו, בכלל שיש מקורות איסוף מודיעני מאוד טובים במדינת ישראל, והבנו שמתרגש שם משהו, לא ידעתי מי זה היאיר הזה כל הזמן. אבל הופיע שם יאיר שמדבר, ונושא ונותן. יאיר הירשפלד בכבודו ובעצמו, וכשבאנו לרבין ואמרנו לו ׳אבל אתה עושה הסדר עם הפלסטינים אולי תשתף אותנו ותעזור במשהו׳, הוא אמר ׳היד הזו סיכמה את הדיון׳. התנועה האופיינית לו. אבל הוא מקיים הערכה מדינית ומשתעשע בקהל, הקהל היה כל ראשי המשלחות שאמורים היו לנסוע לוושינגטון, להמשיך את המשא ומתן שהיה אז, והוא עושה דבר, מבחינת ראש אמ״ן דבר יוצא מן הכלל יסיכם איתי עמוס ידלין, תודה שבאת לפה, הוא אומר לי ביום שישי אחרי הצהריים: ׳ראש אמ״ן, בוא תן לי הערכה על המצב במזרח התיכון.׳ עכשיו, גילוי נאות, ראשי אמ״ן רק מקבלים את הרמז לדבר והם מדברים. מנצלים את זה עד תום. ואני מרכיש קצת מבוכה, אז דופק לי ברלגיים מתחת לשולחן הרמטכל שאני לא אסגיר כמובן את הסוד על אוסלו.

תראו איזו לוליינות מודיעינית, לתת הערכת מודיעין כשאני יודע שכבר ישראל החליטה ללכת למשא ומתן עם הפלסטינים ולא עם הסורים. אבל אז ההפתעה רבתי מצד ראש הממשלה, כשאני מסיים את ההערכה, הוא שאל מה דעת האנשים. הפלא ופלא גם מי שהתנגד כנראה רצה הביתה, אמרו שבסף הכל הם סמכימים. והיום מותר לספר אותו, אומר ראש הממשלה: ׳טוב, אם היית במקומי, מה היית ממליץ לי לעשות?׳ אמרתי לו, ׳אדוני ראש הממשלה, אני ראש אמ״ן.׳ הוא אומר לי: ׳לא, תוריד את המדים, תוריד את הדרגות זו שיחה לא פורמאלית.׳ ואני נפלתי לבור היקוש הזה, ואמרתי לו שנאי חושב שבמצב הנוכחי, ואסור לי להגיד שיש אוסלו, ׳אני הייתי בוחר להעדיף את המסלול הסורי׳. ז הוא אומר לי ׳למה?׳, ואני אומר לו ׳כי עם הפלסטינים אין על מה לדבר בשלב הזה וזה לא חשוב מי אשם. אנחנו עוד לא בשלים לדבר על ירושלים, ולא על ההתנחלויות ולא על זכות השיבה. על דברים כל כך רגישים בחברה הישראלית וזה לא מקרה שבאוסלו לא דיברו על הדברים הרגישים. ואני חושב, אסטרטגית, כוללת, שאם יש הזדמנות אז צריך להסדיר את מערכת היחסים עם מדינות, לא עם ארגונים, קודם כל במזרח התיכון. וזה יביא לנו הסדר בלבנון, וזה עשוי לשפר את מערכת היחסים הבלתי פורמלית, הבלתי ישירה שיש עם אירן, ואידך זיל גמור׳.

משיחות עם רבין:

מה אתם חושבים שקרה?

אני כמובן עשיתי שגיאות נוספות באותו הדיון. ראש הממשלה אומר לי: ׳אני מקבל את הערכתך׳. ואני שוב לא מבין מה המשחק הזה, כי אנחנו יודעים שיש פה דבר אחר. אז הוא אומר לי, ׳טוב אחרי הדיון אני מבקש שהרמטכל ואתה תישארו פה׳. זה זמן האיכות האמיתי שיש עם ראש ממשלה שתדעו, שיושבים ביום שישי ומדברים, אחרי הדיונים הפורמליים. והוא אומר: ׳תשמע, אני מסכים איתך אבל אני לא יכול. אני לא יכול להעביר את זה בדעת הקהל׳. פתוח סוגריים: האם זה מה שהתכוון גם אהוד ברק? סגור סוגריים, ואני אגיע לעניין הזה, אינני יודע.

ואז אני עושה את השגיאה השניה שהבטחתי לכם שאספר עליה. אני אומר לו: ׳אתה מרשה לי לדבר חופשי כמו בדיון קודם לכן?׳. הוא אומר לי ׳בוודאי, הדיון לא פורמלי ושכח מזה שאתה במדים.׳ אמרתי: ׳למה אתה לא יכול להעביר את זה בדעת הקהל? זה נראה לי מאוד הגיוני, אין לנו מטעני צדק היסטורי לטעון יותר מדי חריפים, וקהל המתיישיבם ברמת הגולן הוא קהל שלך.׳ אז הוא אומר, ׳מה זה שלי?׳, ראש אמ״ן הרי אסור לו להגיד דברים כאלה, אמרתי לו: ׳הרב שם זה כאלה שקיבלו את צו המדינה והתנועה ועלו לקרקע. זה מושבניקים, קיבוצים שעלו להתיישב ברמת הגולן אחרי מלחמת ששת הימים. הם יקבלו את זה.׳

אתם יודעים מה זו התנועה הזו? הוא אמר לי מה שלימים חזר אל ברק: ׳אתה לא מבין שום דבר בפוליטיקה הישראלית הפנימית׳.

מודה. אבל התחלתי לבדוק את עצמי כי אהוד ברק אמר לי אותו הדבר אחר כך. זאת אומרת נכשלנו במשא ומתן עם סוריה, שלי הייתה התחושה הסובייקטיבית אבל נשענת על הרבה מידע אובייקטיבי, שזה ביד. אתם לא מאמינים לי אז תשאלו את דני יתום. שאני לא מתאם איתו גרסאות בשום תחום, גם לא בתחום הזה.

טוב, אז אתם הרי מכירים, הדיון הוא לא דיון אישי אבל יכול להיות שהבעיה אצלי, אני לא מבין. היינו במקום ובמצב שהתחושה שלי שאפשר היה לעשות את זה. ולכן כדי לנמק את הדברים שאני עכשיו אומר, חייבים לקרוא רק את השלושה פרקים שדנים באתוסים או במגבלות או במשקולות של מנהיגים, בין אם מוטלות עליהן ובין אם הם לוקחים זאת על עצמם, אני לא יודע.

אז אביב דרוקר, עיתונאי, כתב ספר שנקרא ״חרקירי״. בסדר.

הוא גם ביצע אחד לפני כמה שבועות.

אז והיום, ומה הבעייתיות כיום בדיבור השוטף על האיום האירני:

אורי שגיא: נכון, והוא גם כתב באיזה בלוג, אמרו לי אני לא קראתי, שאורי שגיא נכשל לא פחות מאהוד ברק במשא ומתן כי הוא לא דפק על השוחלן. זה נכון, אבל ההחלטה היא בסופו של דבר של מקבלי ההחלטות, ולא של אלה שעושים את המשא ומתן. המשא ומתן הוא הליך, הוא איננו מטרה בזכות עצמה.

בזמן התקופה של אהוד ברק בשנת 1999-2000, הייתה הסכמה כמעט מוחלטת על האסטרטגיה של מדינת ישראל. אני רוצה להוסיף משהו על האיום האירני, שאנחנו אם יורשה לי, אני לא אומר מחמירים בו, אבל הפכנו אותו קצת עם זילות מסויימת, עד כדי שימוש חוזר ונשנה במונחים של איומים קיומיים, אסטרטגיים, בין אם הם באים מבית אולפנה של השקפה אידיאולית ביתית של מקבלי ההחלטות במדינה, בין אם הם צלצול פעמונים של אנשים אחרים, יש פה איום ואיום חמור מצד האירנים, אבל נדמה לי שאנחנו קצת הגדשנו את הסיאה בפרופורציות הניתנות לו למול איומים אחרים, או מול סכנות אחרות או מול סיכויים אחרים. והיום הרי לא ביקשתם את דעתי על העניין האירני ולכן אני נוטש את זה כדי לומר שמה שהשתנה מהתקופה שתיארתי קודם, בתקופת אהוד ברק היתה הסכמה על האסטרטגיה של עוד דברים. הרי המטרה של מדינת ישראל שאתם בנקל תסכימו ואני לא רוצה לעייף אתכם עד כדי שעמום, אבל אנחנו באמת רוצים להתקיים פה ואנחנו רוצים איכות חיים. אנחנו רוצים שיהיה פה.

מדינת ישראל, הגדרותיה והבעייתיות שבהן:

אורי שגיא: וקבענו, לא אנחנו אלא כותבי מגילת העצמאות קבעו מה הם שלושת הסממנים של המדינה היהודית, כי אחנו רוצים מדינה. והמאפיינים שלה; היא יהודית, ציונית ודמוקרטית, ואנחנו מסרבים להודות שהניגודים, שלא לומר החיכוכים ולעתים הסתירות בין שלושת הדברים האלה הם בלתי נסבלים. אנחנו מאבדים, מי שלא מאמין יראה רק בשבוע האחרון מה קורה, עם חוקים שפעם היתי אומר עליהם הזויים, והיום אני מפחד לדבר. אני לא מפחד אל דאגה, אבל מנסים פה דברים בל יאמנו, שחשבנו שהם באמת רחוקים מאיתנו. ראו מה קורה עם על מיני קריאות תיגר, בין אם זה על בית המשפט העליון שלא חייבים להסכים איתו אבל אי אפשר לזעזע את הרף הנורמטיבי שהחברה הישראלית קבעה לעצמה.

ואנחנו מסכימים על עוד דבר. ומסכימים. שבאמת צריך לבחור בהסדרים עם המדינות, עם סוריה ולבנון כפועל יוצא, ולהשליך מזה על מה שאפשר להשליך לאירן ולמדינות המפרץ, ופה לא הייתה הסכמה אבל היה דיבור. אני ניסיתי לומר עוד שני דברים ואני רוצה לומר לכם אותם, כאזרחים צמאי דעת בהקשר הזה. יש חוסר מתאם בין האיומים על מדינת ישראל כפי שאני מבין אותם לבין יכולת המענה. אני לא מדבר על כוחו של צה״ל שהוא צבא טוב, מאורגן וחזק. אבל צה״ל לא יודע לפתור לנו בעיות אסטרטגיות מהמעלה הראשונה כמו אובדן זהות, או חוסר נשילות, או בעיות דמוגרפיות שמאבדים את ההגמוניה של הרב היהודי פה, או את חוסר הריבונות שלא לומר חוסר שליטה בתוך הקו הירוק, על חלקי ארץ.

מה הפתרון?

אורי שגיא: הייתי נוהג להתבדח עם אנשים שלא חושבים כמוני, והייתי אומר ׳מה אתם רוצים אני איש ארץ ישראל השלמה בתפיסת עולמי׳, אבל אני תמיד מוסיף את המילה ׳מבפנים׳. ואפילו, אני לא מתכחש לעברי בתנועת ׳המחנות העולים׳ שמי שזוכר את הסמל שלה הוא סמל מאוד אמביציוזי, תשאלו את חיים גורי אם אתם לא מאמינים לי. אבל בספו של דבר יש פה בעיות שאין לנו יכולת מענה באמצעות הכוח הצבאי, לא בגלל יכולתו של צה״ל, אלא בגלל יכולתו או חוסר יכולתו של כל כוח צבאי. מה לצבא ולאיסלאם הקיצוני, מה לצבא ולמתרגש ומתרחש במזרח התיכון? מה לצבא שלנו ולזה? מה לצבא שלנו להתייחס משהו על אובדן הלגיטימיות הבינלאומית ההולך ומתרגש עלינו. נכון, לא כולם נגדינו אבל אף אחד לא יזיל דמעה אם יורשה לי לנבא, וזאת נבואה שאני מקווה שלא תתגשם, אם נוכח סרבנות גם של הישראלים וגם של הפלסטינים, תקום פה מדינה דו לאומית. העולם מרגיש שאת החוב המוסרי לעם היהודי הוא שילם. אנחנו מתקוממים כמובן, וגם לפלסטינים, אז תהיה פה מדינה דו לאומית. לכאורה התחייבות מלאה. אני לא דרשן פוליטי תבינו, אבל זה עומד לנגד עיניי כשהולכים למשא ומתן עם סוריה. לפתור את הבעיה הזו כדי להתפנות לבעיות אחרות. ועל בעיות פנימיות שזה לא תפקידו של הנושא ונותן אבל בערב הזה ראוי לומר, וזה בצבץ בין השורות כל הזמן בשיחות עם אהוד ברק, ואי אפשר להגיד שהשיחות עם אהוד ברק הן לא אינטלגינטיות ולא מעניינות או מפרות, אכן כן.

זה ראש ממשלה שבמובן האינטלקטואלי חוויה לעבוד איתו. ואנחנו מבינים שהחברה הישראלית מפוצלת, מרוסקת לשבטיות. אז בציניות אפשר לומר לא נורא עוד לא הגענו ל12 שבטים יש לנו רק 7. אבל זה מטריד. ולאחרונה, אז לא דיברנו על ההתחרדות, המשותף מלא להתבטאויות בשבועות האחרונים של חלק מהאנשים, החברה הישראלית, כפי שאני הכרתי ומכיר אותה, אולי אני לא בעניינים כל כך, אבל היא מאבדת את נכסי צאן הברזל שלה בקלות בלתי נסלחת.

״היד שקפאה״:

אורי שגיא: כשדיברתי עם אחד החברים שלי על התופעות האלה הוא ניסה לנחם אותי. הוא אמר: ׳מה אתה מתרגש מהם, זה שלנו הארץ הזו אנחנו נלחמנו בשבילה.׳ אמרתי לו: ׳ אתה לוחם דגול אבל אתה נאיבי. זה בורח׳.

רק זה עתה, הנה סיפור אישי והוא מלמד: ניסיתי להידבר עם הרב הראשי לצה״ל, הרב פירס. איש אשכולות, והוא נמלט משיחה איתי. הוא עשה לי תרגיל, בעצרת הזכרון לחללי גולני, הוא בא ואני מכבד את זה, אנחנו באים לשם ומתכנסים. אני אומר לו ׳רפי, רפי׳. אז הוא לא זכר מי אני בשלב הראשון, אתם מכירים את התכסיס של אתה לא זכור לי. אולי הזקנתי. אני אומר לו אני אורי שגיא, ׳אהה כבוד גדול לדבר איתך.׳ אני אומר לו, ׳רפי אני רוצה להגיד לך משהו. כתבתי ספר. קוראים לו ׳היד שקפאה׳ וזה לא חשוב׳. הוא אומר על מה הספר, אמרתי לו: ׳תקרא אותו, אבל אני רוצה להגיד לך שהספר בעיניי אם הייתי נדרש לשאלה, הוא על קדושת החיים מול טיעוני הצדק ההיסטורי.׳. הוא אמר לי ׳אאה כן אני אקרא אותו׳. לפי דעתי הוא איבד את מספר הטלפון שלי. זאת אומרת אני לא בטוח שהוא קרא אותו, והוא נמלט. והוא איש אדיר. זה מעלה לסדר היום שלנו דברים הרבה גם הרבה. חשבנו שאנחנו הולכים להסדיר את מערכת היחסים והחיים שלנו פה במזרח התיכון לא בצורה נאיבית. הרי אהוד ברק שאל אותי אחרי שגמרנו להכין את התכנית המפורטת, והוא איש יסודי תאמינו לי הוא יודע לבדוק כל נתון מצוין. הוא מכיר את השטח ואת הצבא וביטחון, זה איש שאתה מדבר איתו ואתה יכול לקצר, לא צריך להאריך בדיבור. והוא בסוף ברגע קשה אומר: ׳תגיד לי התכנית הזאת שפה הצגתם לי ואני מאשר אותה, מה שקוראים בספר ׳תכנית הלל׳, מה לדעתך זה יעבור?׳ אני אומר לו: ׳לפי דעתי זה יעבור.׳ הוא אומר ׳למה אתה אומר ככה?׳, ׳למה, כי זה עבר אותך ועבר אותי, אנחנו אנשים די אחראים. מה אני ממליץ לרדת מרמת הגולן בלי שיש ביטחון סביר?׳

אין ביטחון מוחלט בשום דבר בחיים. אבל זה נראה לי ביטחון סביר.

והויכוח הפך להיות בסקרי דעת קהל על רמת הגולן והירידה או אי ירידה ממנה. זה לא הויכוח! הויכוח פה הוא על החים שלכם ושלי פה, במזרח התיכון. זה הויכוח, או לפחות זה מה שאני מנסה להגיד בספר.

החידוש שבספר:

אורי שגיא: אז אני מתאר דרך המשא ומתן התחבטויות. אני לא מחדש הרבה בצד העובדתי, פרט לעניין של השיחות החשאיות, זה הדבר הכי חשוב שהיה בעיניי. כי בשיחות חשאיות מדברים אמת. אין הדלפות, ואין מקרופונים, ואין עיתונות ולא דלף שום דבר. ראו זה פלא, התלוננו עכשיו על הדלפות פה חסרות אחריות.. כשרוצים גם היום בהוויה התקשורתית הבטחונית הישראלית, כשרוצים לשמור סוד שומרים אותו. בדברים החשובים באמת. כשלא רוצים לשמור אז לא שומרים אותו.

השיחות החשאיות לימדו אותי וכך אימץ גם ראש הממשלה, שיש על מה לדבר, וגם יש בשלב הזה כל עוד חאפז אל אסאד חי, שיש עם מי לדבר. וחפאז אל אסאד זכה כבר לתיאור מושכל ומשכיל ממני על ידי שני מומחים פה, בכתובים ובעל פה, אבל זה פרדוקס. הוא היה איש של מילה. הוא היה פרנואיד, והוא היה איטי ופרימטיבי וחשדן, ועם חוש הומור שבמשא ומתן צריך אותו דרך אגב. ואני סברתי אז וכל עוד לא יוכח לי אחרת, שגם חאפז אל אסאד עד שלב מאוד רצה מאוד שהמשא ומתן יצליח. היה לו אינטרס. הוא לא הפך להיות חובב התנועה הציונית בשום מובן. הוא הבין את המשמעות, הבין היטב. אלא מה, כשלא מדברים איתו בשפה שהוא מכיר, אז כמובן התגובה היא תגובה קשה. ושאלתי את עצמי הרבה, ושאל דניס רוז ומרטין אידיק ודני יתום וביל קלינטון, כולם כתבו ארבעה ספרים שבצד העובדתי אין לי מה להוסיף כלום. כמובן אני משתמש בעובדות האלה, אני גם ראיתי אותן וחלק מהן יצרתי, הן היו שם. אני מנסה אבל לתאר את השיחות החשאיות, סליחה על היומרה, דומה משהו לשיחות של משה דיין עם חסן תואמי לפני תחילת תהליך מדיני מול מצרים, במשהו מסוים זה לא זהה כמובן. וזה היה מרתק ובעיקר עם תובנות שכל אחד מאיתנו, גם אנוכי וגם ריאד דאודי יכול היה לדווח הביתה. מה דיווחתי אני יודע, ובזמן אמיתי גם ידעתי מה מדווח ריאד דאודי . יש לנו מודיעין טוב. הוא מדווח שיש עם מי לדבר ויש על מה לדבר.

 משא ומתן עם הסורים, היה פתרון.

אורי שגיא: וכמובן יש להם דרישות משלהם. אגב תשימו לב שהסורים היו עקביים כל השנים באשר לדרישתם בדבר אחד שיצחק רבין ניסה לפתור, איתמר זכה לקבל את זה במו אוזניו, רביעי ביוני 67. אבל בשביל לפצח את האניגמה הזו צריך ללמוד את זה על בוריו ולמדנו, והבנו שזה בכלל לא קו, זה מושג. זה אתוס. זה לא קו. דרך אגב מי שעד היום מתחבט בעניין הזה פה, זה לא קו. זה משהו מורכב שצריך להבין מה מסתתר מאחוריו, גם בצד הישראלי וגם בצד הסורי. האניגמה הזו נפתרה, מי שאומר לכם שזה לא ככה, הויכוח לא היה על כמה עשרות מטרים בצפון מזרח הכנרת. אני לא רוצה להיות בוטה, זה לא נכון. זה נפתר. בכלל בצפון מזרח כינרת; ראו איך אנחנו נופלים בפחים של עצמנו. אין ויכוח עובדתי בצפון מזרח כנרת כי הקו הבינלאומי ומה שמכונה ברביעי ביוני 67 בצפון מזרח כנרת, זה בדיוק אותו קו. על מה מתווכחים? מתווכחים על דברים נוספים. ישראל רצתה שטח נוסף, זה נכון, וצריך לדעת איך להגיד את זה לסורים. אם אתה אומר לסורי ׳אתה תוותר על קרקע׳, אתה לא תקבל. אבל אם אתה יוצר מכאניזם; ׳אתם תחזרו לרביעי ביוני אבל בוא נשרטט ביחד איפה הוא עבר׳, זו גמישות מספקת. כדי להבין שהקו הייה לא בדיוק הקו שהסורים אומרים ואולי גם לא הקו שהישראלים אומרים, זה יהיה קו שיוסכם בין שני הצדדים. ראו איך זה נפתר בצורה הולמת אל מול ירדן. אם אני אעשה פה משאל בקרב האנשים: האם פתרון הסכסוך בין ירדן לישראל בסוגיה הטריטוריאלית הביא את ישראל לחזור לקו הבינלאומי, אני כמעט משוכנע, נתון שא מבייש אפילו את מינה צמח, שלמעלה מ90 אחוז אומרים כן. התשובה היא לא, אבל קראו לזה ׳הקו הבינלאומי׳ כי שני הצדדים הבינו שזה מוקש שצריך לנטרל אותו.

זה גם היה לנו במשא ומתן בשנת 2000. היה פתרון ומי שמכחיש מכחיש. יפתחו את גנזך המדינה, אחרי 40 שנה מותר להגיד הכל נכון? אז עכשיו הנה הגענו לדבר על 73 עוד פעם, נדבר מן הסתם. אבל זה לא הרי ויכוח ספרותי, ואני מקווה שגם לא ויכוח על העובדות. זה האם החברה הישראלית המונהגת על ידי מי שיש לו מדינאות כוללת, צועדת לקראת הטבת מצבה האסטרטגי הכולל במזרח התיכון. זה שם המשחק. את זה הבין בן גוריון, הבין היטב. את זה הבין יצחק רבין, את זה הבין מנחם בגין. כי הם החליטו החלטות מדיניות של ממש, גם אם המחיר דורש מיד אחרי זה ללכת לבחירות. יכול להיות שתאבד את השלטון, אבל לא תאבד את הבטחון של מדינת ישראל. מנהיג שלא יכול לקחת על עצמו החלטה שכזו, הוא פוליטיקאי ולא מדינאי. ופוליטיקה שימושית יש לנו די והותר. אני אומר, ואני לא מתגעגע, כי היום לדבר על משא ומתן עם סוריה נראה לנו מחוץ להקשר, אבל זה יבוא לנו. לא עכשיו, עוד פעם. לא יודע מי ומה יהיה שם. בשאר אסאד הוא לא מנהיג חשוב לצורך העניין בכלל. הוא לא מנהיג משמעותי, הוא הרבה פחות משמעותי מאבא שלו, ואולי בעוד אני מדבר והנה הוא מוחלף. אבל ישראל לא מגדירה לעצמה.

מה צריך לעשות לדעתי:

אורי שגיא: ישראל, מבין המטרה תרשו לי, זה נראה לי חשוב לחזור לדבר על זה, אמרתי שיש לנו מטרה להתקיים פה ושתהיה מדינה ויש לנו, ושיהיה לה שלושה מאפיינים. אבל את הדבר האחרון לא אמרתי ועכשיו אני אומר אותו. הכל צריך להיות בארץ ישראל, אבל לא ביררנו לעצמנו מה גודלה של ארץ ישראל עד היום הזה. לא במונח ההיסטורי, גם אם אתה קורא בתנ״ך אתה לא יכול להגריע מה הן גבולות ארץ ישראל. למה אנחנו מתכוונים? מלכות דוד, כיבושי יהושע? למה מתכוונים בדיוק? אם נחזור לשם אז צדק יהודה עמיחי, אני חושב שאמרתי את זה אפילו באולם הזה: ״במקום שאנחנו צודקים, לא צומחים פרחים באביב״. זו אמירה קשה, והצדק שלנו והנרטיב שלנו ידועים ומכורים לי ואני אפילו תומך בהם לא פחות מכל אחד אחר, אבל ההסתכלות המדינית צריכה להיות נהדרת ככל שאפשר, רומנטיקה, מותר שתהיה משאת נפש, מותר לחלום על הכל. חלמנו הרבה שנים להיות בהר הבית. האם אנחנו רוצים באמת? היה מאמר קטלני בפרוץ האינתיפאדה השניה, נדמה לי כתב אותו בחור בשם אסף ענברי. הוא אומר הנה שוב זורקים אבנים כי מתווכחים על מיקום האב בהר הבית, אבל זה יביא אותנו, הוא כתב, לתקופת האבן בחזרה. זאת אומרת הוא עשה שימוש, לשון נופל על לשון, בעניין האבן.

אז מה, אין י חלומות? יש. אין לכם חלומות? יש. אין לכולנו חלומות? יש. אבל הפרקטיקה המעשית לבטחון מדינת ישראל מוכרחה לקחת בחשבון אילוצים שקשה מאוד להתגבר עליהם. ומדינת ישראל היא החזקה, מה הפלא ופלא. הרי מה הטענה שהושמעה אז כנגשנו: ׳אתם נותנים להם את רמת הגולן ואתם מקבלים נייר, שאולי לא שווה את החתימה עליו׳. נכון, אבל לקחנו את רמת הגולן. בצדק לקחנו, אבל לקחנו את רמת הגולן.

אני אספר עוד דבר, אישי די מרגש, מלחמת ששת הימים בלילה לפני האחרון אנחנו מלקקים פצעים ליד עזרא סלע. באנו לעזור לפנות את החברים שנהרגו. ועשינו עבירה, כיסינו מעל, זה היה אז זחלם ולא נגמש, עם איזו שמיכה קצת, והסמ״פ שלי היה חייב לעשן משהו. שלחתי לו, כיסינו שלא יראו והוא פתח רדיו, עוד עבירה שניה, גם זה בסדר, ושמענו שראש ממשלת ישראל כמדומני לוי אשכול, יוצא באיזו הכרזה שלא יצאנו להילחם על מנת לכבוש את השטחים ואם רק יימצא מישהו שיידבר איתנו על הסכם שלום, נחזיר את השטחים.

הפוליטיקה של אז מול זו של היום, והמחיר שמשלמים:

אורי שגיא: ראו את הפוליטיקה של אז לעומת זו של היום. המגלומניה המדינית שלנו עשויה לסכן את ביטחון מדינת ישראל, סליחה על הבוטות. ואני יודע שאני אומר פה אמירה שהיא מעוררת ויכוח, כל אחד בדעתו, אבל בבואנו למשא ומתן עם סוריה הסתכלנו לא רק על סוריה. ניסינו לשפר מאוד את ההסתכלות האזורית הכוללת ולהבין שיש צורך להפנות מבט גם פנימה. אני אומר, המרקסיסטים נוהגים להגיד שבשביל שיהיה יותר טוב צריך שיהיה יותר רע.

זה עוד היה לא מספיק רע שהצעירים יצאו לרחובות, זה עוד לא מספיק. אני לא משסה אותם, אני רק אומר לכם שאנחנו מקלים ראש. תראו אפילו עם הרופאים עכשיו, זה הרי בלתי סביר לחלוטין ואני לא יודע מי צודק יותר ומי פחות וגם אני גוזר על עצמי שתיקה כי יש לי ילד רופא, בסדר? אני לא מייצג אותו פה בעניין הזה.

את זה לא נדרשים לפתור, את אושיות היסוד של החברה הישראלית, ולא לדבר על דברים אחרים. ואתם ודאי מרוצים לא יותר ממני, בהסתכלנו על מערכת החינוך הכוללת, יש כמובן דוגמאות אחרות בכל מיני מקומות.

זה אמירה נוספת שמופיעה גם בספר, אנחנו מאבדים את השליטה, למרות שעוד יש לנו ריבונות, בתוך הקו הירוק. שם אני נוקשה, שם אני, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

לא עולה על דעתי שאנחנו לא בעלי הבית על דבר שכן מוסכם, ואנחנו לא בעלי הבית. תנסו עכשיו להכניס חוקרי מס הכנסה ומס ערך מוסף, בלי להגיד שמות של כפרים בגליל, אין סיכוי שהם יוצאים משם בחיים. תנסו להוציא צו מעצר, אני לא אתן שמות של כפרים חלק מהם ממש על יד הבית שלי, אני גר בכפר ביאליק, שזה היה אמור להיות יישוב ספאר אם היינו מכבדים את החלטת החלוקה, אבל אני לא על הגבול. אי אפשר להכנס לשם בכלל, אי אפשר למצות את הדין. כמעט בשום דבר. ואתם תסגרו מרפסת שלא כהלכה, היא תיפתר מיד הבעיה הזו על ידי הודאלים של ביבי, או מה הוא קרה לזה אני לא זוכר בדיוק. זה כמובן עיסוק בדברים שוליים ולא בדברים המהותיים.

סיכום:

אורי שגיא: אז,אני מזהיר כמובן, בספר הזה קודם כל אני מזהיר אתכם מדעתי. יש לי דעה, לא חייבים לקבל. ואזהרה חמורה נוספת, שאני מזהיר את עצמי וגם את מי שירצה בכל זאת למצוא את הזמן לקרוא את הנעיין, צריך לנסות לנתח את הספר, הספר הוא ספר היסטורי. רוח הזמן של שנת 2000 היא לא בהכרח הרוח של היום, אבל אני כן מעז שם בניגוד פה. פה אני מפחד לומר מה יהיה, שם אני מנסה לומר מה עשוי להיות. אני כן מנסה להסתכל טיפה קדימה על בסיס מה שהיה.

טוב שאלות אחרונות ששאלנו את עצמנו, דוביק עשה לי מבחן כל הזמן ועודד אותי.

שתי שאלוצ: האם הספר מעניין, והאם הספר חשוב. אני לא עונה על הדבר הזה, אבל אלה שאלות שמעסיקות כל מי שכותב ספר. השיקול הוא איננו שיקול מסחרי. רוצים לספר סיפור, וזה סיפור אישי גם, אבל עם נרטיב לאומי חשוב, ואני מאמין שהוא כתוב מעניין. שחר עשה עבודה בלתי רגילה, כל שגיאה שלי, יש לי מדי פעם, הוא לא נתן לי לברוח, וקרן דחפה. ודוביק היה סלחני מספיק, להריון כל כך ארוך ששום גניקולוג לא היה יודע לעשות לידה כזאת. בסוף יצא הספר גם אם יצא באיחור, עדיין היתה לי שם את ההזדמנות להגיד את שלי.

תודה רבה על הקשב ואני רואה שלא היו פה בעיות עם מה שאמרתי, אז גולני משוחררים.