"היוצאים לאור" – בדידות

תמלול הסרטון

היוצאים לאור. אנחנו כאן עם האורח הראשון שלנו הפעם, אורי שגיא. שמח שהסכמת לבוא לכאן שוב, אם תוכל משפט על בדידות. מתוך הספר, למה אתה מתכוון?

 אורי שגיא: מקבל החלטות בכלל ומפקדים בפרט, מוקפים בהרבה מאוד אנשים, אבל הם בודדים.

 לגמרי. 

אורי שגיא: לפי דעתי כן, זה מזכיר לי קצת שבהיותי ילד במושב, בשדות, היינו עושים מבחני אומץ והולכים מול השועלים והתנים, אבל שורקים בחושך לגרש אותו. ואיזה פלא, הוא לא נעלם. ובכן אני אשתמש בביטוי של מאיר שליו בספר ״הדבר היה ככה״. היינו בתרגול על מודל לפשיטה מהים, סיירת גולני בזמן מלחמת ההתשה, וסטי לעצמנו לקחת את עצמנו להוריד אותנו בסירות גומי, ואז ללכת לבצע אתה משימה.

 ואתה בן כמה בערך?

 אורי שגיא: 25. צעיר. ובתרגיל האחרון דווקא, והיינו עמוסים, עם ציוד כפי שצריך, אתה יודע אנשי חי״ר הם קצת מזוכיסטים. והים היה גלי, ובירידה או בקפיצה הקלה מהסטיל לסירת גומי, עבדך הנאמן נפל למים. והיה חושך, ליל חושך מוחלט. אני עם כל הציוד נופל למים.

 משקל על הגב?

 אורי שגיא: אני יודע 30 קילו? כן כן, לא רק שהיינו צעירים ורזים, אלא היה משקל נאות. היתה חגורת הצלה כמובן, אבל לא איזה פלא, לא כמו שהבטיחו לנו, לא החזיקה אותי כמעט. ואני חש שאני במים, והסירה נעלמת. שבעה אנשים נוספים היו עליה, לוחם הקומנדו היה, ואני ושמע אותו מניע ונוסע. משט.

 כי לא שמעו שנפלת?

 אורי שגיא: לא ראה, אף אחד לא ראה. לא ראו שנפלתי למים, ואני, אם אני יכול לתאר בדיעבד, אני מרגיש שזה נגמר. אני לא מצליח להחזיק את עצמי. ים, חושך, ואני עם מים.

 תעזור לי להבין את המחשבה ״אני מרגיש שזה נגמר״, הפנימית, באותה השניה?

 אורי שגיא: שאני לא מצליח כבר להרים את הראש, אין זמן למחשבה פילוסופית. הבן אדם רוצה לנשום, פשוט. והמים לא כל כך אפשרו.

 הבנתי אותך.

 אורי שגיא: כמו שאומר פתאים אדוני: לוחם הקומנדו הימי, שזה היה תפקידו, ספר פעם נוספת את הכוח, ראה שחסר חייל, עשה סיבוב. הגיע אליי, ושלף אותי. אני יכול לספר שאני חי, אבל זה רגע שאני יכול לתאר אותו מילולית, את ההרגשה אני לא מסוגל להעביר לפי דעתי. אתה לבד, אין מושיע, אתה עם עצמך ועם ים. להבדיל שאתה מחליט החלטות כמפקד בצבא, או כמכריע על עתידם וגורלם של אנשים, אתה בסוף מכל היועצים אתה לבדך, כי על יועצים אני יכול בהלצה להגיד, יש להם שתי בעיות לכל היועצים האלה, רק שתיים: הם אף פעם לא ידועים הכל, כי מקבל ההחלטה לא משתף אותם בהכל. ושתיים, אין להם אחריות.

 היו לך גם אינטרקציות בהקשר הזה לא פעם, אפילו יצחק רבין. שאתה ראש אמ״ן, והוא שר ביטחון וראש ממשלה?

 אורי שגיא: נכון. כשהלכנו להביא את השייח דיראני, אני הייתי מפקד המבצע הכולל כראש אמ״ן, סיירת מטכ״ל מבצעת.

 רק נשים את הדברים בתוך הקשר, הוא אחד מהקלפים הכי משמעותיים כדי לנסות ולהבין מה עלה בגורלו של הנווט השבוי רון ארד.

 אורי שגיא: אמת ויציב. ואחרי תהליך ייסורים גדול של אישורים ותרגולים וכל מה שהיה ידוע לנו היה ידוע גם לו, והוא אישר את המבצע, ובעת לפני ההמראה, ממש, הוא קורא לנו בבהילות; ראש המוסד, ראש השב״כ, עבדכם הנאמן, והרמטכ״ל. ושוב פעם נוספת שוא אותי אם אני בטוח שהשייח דיראני לאור המודיעין בבית, כי שנינו ידענו שיש פער מנחיתת המסוקים ועד ההגעה לבית, שלא נדע. פער של כשעה. ואני משיב לו את אותה התשובה: ״אדוני ראש הממשלה, בשעה הזאת לא נדע״. והוא שואל לי: ״ומה יקרה אם תבואו והוא לא שם?״. אמרתי: ״אני אתבייש מאוד, אבל זאת מגבלתה מודיעין הכל כך טוב שיש לנו, ואתה הרי יודע שלקחנו את הסיכון.״ ואז הוא אומר לי את הדבר הבא: ״אז אולי נבטל?״, ואני די בעצבנות אומר : ״אבל מחר לא יהיו תנאים יותר טובים, זה הפער. לא מזג האויר ולא התנאים הסביבתיים. אם אתה רוצה לבטל אדוני ראש הממשלה, תבטל עכשיו״. ואז הוא שואל אותי את שאלת המחץ, בעיקר כל אלו שמסביבנו פתאום מתקרנפים. אולי נדחה, אולי לא חייבים היום, אבל הוא שואל אותי את השאלה המכרכעת בעיניי: ״תגיד לי, אתה אחראי?״ ואני חושב שאני מתחיל להבין את המשחק שלו, ואני אומר לו ״כן, אני אחראי אם זה לא יעלה בידנו״. ואז הוא אמר: ״טוב אני מאשר. אבל רק שתדע; אני, ראש הממשלה האחראי. לא אתה״.

אז הנה לך מושג באחריות, בדקות ספורות.

 והתובנה שאתה מזקק מתוך האחריות ומתוך הבדידות של הקברניט בתהליכי קבלת ההחלטות, בין אם זה אתה הלוחם שברגע אחד המשקולת מאיימת להטביע, ראש הממשלה ושר הביטחון שהאחריות גם היא רובצת על פתחו: התובנה שאתה מזקק מתוך שני המקרים האלה היא?

 אורי שגיא: שאתה לא יכול לחלק אחריות. זה שלך, ואם אתה לא מוכן לשאת בזה, צא מהמשחק. ולכן אתה אחראי, אין בלתיך, וכל היועצים וכל התומכים וכל המעודדים, הרי אתה צריך גם לקחת בחשבון שזה לא יעלה יפה. בהצלחה יש הרבה אבות, אבל בכישלון, אתה לבד.

 רק כדי לסגור כי נותרנו סקרנים: המסוקים ממריאים, והם נוחתים, ואנשי סיירת מטכ״ל מגיעים. זקק לי את השניה הזו שאתה שומע, שהוא שם.

 אורי שגיא: כן, אני הייתי בטוח שהוא שם, עד כמה שאפשר להיות בטוח במודיעין. אני יודע צדיק נפש בנתו, דירנאי חי בכפר של פלאחים ואני פלאח. ואני מבין את המשמעות בערב, בלילה מאוחר, אנשים בבית. אפילו הימרתי שמכל דלתות הבית הנעולות, אחת תהיה למטה פתוחה. והכוח לא היה צריך אפילו לפרוץ בכוח לבית, אלא הוא ניצל את הדלת הפתוחה. אבל איך שהם התקרבו לבית ודיווחו על שקט, הבנתי שזה בסד, והמבצע כידוע עלה יפה.

אורי שגיא, אני רוצה לגיד לך קודם כל המון תודה. על הסיפורים האלה וגם על התובנות האלה, שאולי כחוט שני עולה למנהיגים ולמקבלי החלטות להחליט, ולקחת את האחריות  על ההחלטה, לא יועציהם אלא על עצמם. אורי שגיא תודה רבה לך, ונוכל עוד להיפגש, מה דעתך, מעת לעת? עם כמה תבונות לשים בתוך התרמיל, שהמשקולת לא תהיה כבדה מדי, אבל שנוכל לקחת אותה לדרך?

 אורי שגיא: נוכל. כשתתבגר ותגיע לגיל שלי, תבין שיש יותר זמן.

 רשמתי את ההערה הזו לפניי, אורי שגיא. ראש אמ״ן לשעבר והאלוף במילואים, תודה רבה לך.