"היוצאים לאור" – יום הזכרון

תמלול הסרטון

כמו מעת לעת במהלך הימים האחרונים, איתנו ראש אמ״ן לשעבר, האלוף במילואים אורי שגיא שלום לך. הימים האלה של ימי חג ומועד וזיכרון ויום הזיכרון, בימים כאלה, ביום הזיכרון. לאיזה בית עלמין אתה בוחר ללכת?

 אורי שגיא: אני נוהג לפקוד את סיירת גולני דווקא. נדרתי נדר כל עוד בחיים מישהו מההורים או מבני המשפחה של אלה שנהרגו תחתיי שם, אני בא. והטקסים הגדולים זוכים כמובן לביקורים של אנשים אחרים. ושם אני רוצה לדבר על יורק פולנסקי. זכרונו לברכה, איש מופת.

 שאיפה פגשת?

 אורי שגיא: שלא בטובתנו היינו נפגשים שם בטקסי הזיכרון, אבל הוא היה פוגש אותי כשהייתי במצב מאוזן בבתי חולים מעת לעת. בשיבא, ברמבם, בסורוקה, אני זוכר. הוא היה מצטרף לשמחה הורלצברג, אבי הפצועים.

 כשאתה היית אחד מהפצועים?

 אורי שגיא: כן. שם היו מתקנים את מה שאחרים שברו. הוא היה מביא לי, הוא ידע את החושלה שלי לממתק בשם טוויסט. זה דבר ישן, רק יודעי חן מכירים את העניין ואני מודה בחולשה הזאת. הוא היה מביא לי תמיד טוויסט, ושם קשרו קשרים וגורלות ודיבורים, גם עם שמחה עליו השלום, וגם איתו. בסיירת גולני היינו נפגשים, כאמור שלא בטובתנו, יורק איבד את בנו איתן בקרב על החרמון. שם כזכור, לא דיברו לא על צדק חלוקתי ולא על סוגי צדק אחרים, לא היסטוריים ולא חברתיים. שם פשוט הלכו ולחמו. הוא איבד את בנו שהיה בסיירת גולני, ובאחת הפעמים האחרונות טרם לכתו, ראיתי שפניו לא כתמול שלשום. יורק להזכירך היה ילד מכיכר שלושת הצלבים בגטו ורשה שהיה מוכר גפרורים למחייתו, ובגיל 17 עלה לארץ, נמלט, ופגש שם את אשתו בקיבוץ נגבה, הספיק עוד להילחם בנגבה, ואחר כך היו הוא ואשתו מייסדי קיבוץ מגידו, שהוא רחמנא לצלן על חורבות, או כמעט על חורבות כפר בשם לג׳ון, כפר פלסטיני.

 דמות שהיא דמות של מופת שכולנו מכירים בעיניי הזיכרון של השואה, שמלווה אותנו.

 אורי שגיא: אבל הוא אמר את הדבר הבא, ובאמת הוא עבר כל דבר וכל משבר היה יכול לו. הוא היה חקלאי, הוא היה תורם, הוא היה עוזר.

 ואתה פוגש אותו בבית עלמין, ביום זיכרון לחללי סיירת גולני. אגב, גם אתה, מעברך בגולני ובסיירת איבדת כמה לוחמים.

 אורי שגיא: כן זה לחם חוקנו לצערי, אבל באתי לדבר על יורק ולא עליי בהקשר הזה. והוא אומר לי, ״מה יהיה״. הוא עוד שאל אותי בשם הקודם שלי, אייזנברב, שזה שמור רק לחברים קרובים. והבנתי שמציק לו משהו, והוא אמר: ״מה יהיה, תראה לאן אנחנו הולכים״. אמרתי לו, ״יורק, תסביר״. הוא אומר: ״הנה הפלסטינים לא מכירים עדיין, או אולי גם לא יכירו מן הסתם, שהם לא יחזרו ללג׳ון. אני במגידו, אני חקלאי. אני עובד שם, אני איש השומר הצעיר, אבל זה ברור.״ הוא דיבר בעקבות בג״צ, הקשת המזרחית המפורסם ב2002, ״גם פה בית שופטי בית המשפט העליון אומרים שראוי לחלק אתה אדמה שעליה אני יושב ועליה הקזנו דם, ידע ודמעות, לחלק אותה על פי עיקרון הצדק החלוקתי. זאת אומרת אני אריס בארץ שלי ובמדינה שלי, אז אנה אנחנו הולכים?״. אני אומר לו ״יורק, צריך להירגע, יש הליכים״. הוא אומר: ״אתה אולי רוצה להירגע, אני ממש לא״. הוא השלים בתיאור של נגדתו, איתם, על שם הבן שנהרג, שביקשה שיחתום לה על התנדבות ללחימה מיוחדת בחיל האוויר. והוא שואל אותה: ״איתן למה את באה אליי, לכי אל ההורים שלך.״ היא אומרת לו: ״לא, כי אני איתן. אז אתה תחתום לי.״ ״אז מה אני צריך לעשות?״, הוא שאל לי. אמרתי לו: ״יורק, אני יודע שחתמת, אתה לא שואל אותי שאלה.״ הוא אמר: ״כן אני אבל רוצה לבטא את המועקה. ברור שחתמתי לה, ורק אמרתי לה דבר אחד: איתן, חשבתיש השלמנו את המלאכה, ובכן לא. אני משאיר לך את הדבר שצריך עוד להמשיך לטפל בו. שום דבר פה לא שלנו באמת״.

 אתה שומע את המילים האלו שיוצאות מלב פועם של אב שכול ברגע אזכרה בבית עלמין, ואומר לעצמך מה? התובנה שעולה בך בעקבות המילים האלה?

 אורי שגיא: שהנרטיבים, גם שלנו מול הפלסטינים וגם שלנו בתוך עצמנו, עם השבטיות, המחלוקות, הבעיות הבלתי פתורות, בד בבד כמובן להצלחות והישגים כבירים, עדיין לא בתהליך של פתרון. ואם יורק, הוא תמצית הציונות יורק, מה אפשר עוד? ניצול השואה, עלה לכאן, לחם במלחמת העצמאות, לחם במלחמות אחרות, עובד אדמה, יושב ומעבד את הפאלחה בקיבוץ מגידו, בנו נהרג בחרמון. מה עוד צריך להגיד לאיש הזה? כדי שהוא יעבור ויחשוב שהגענו למנוחה ולנחלה? הרגשתי את הכאב והדאגה בקול שלו.

 ואתה מרגיש שהדרך שחסרה היא?

 אורי שגיא: כמו הרבה דברים, אנחנו לא מחליטים את מה שאמורים היינו להחליט על דברים מאוד בסיסיים. אם אגיד רק משפט אחד שמתאים ליורק בעניין הזה, אנחנו ארץ או מדינה שעוד אין לה גבולות בחלקים ניכרים, וכתוצא המזה לחברה שלנו ולאנשים פה אין מגבלות. והתוצאה היא תוצאה הרסנית, פנימית, יכולה להיות אם לא נטפל בזה. כי כולם עוסקים באירועים שוטפים, ואני מסתכל על זה בתהליך. שיש לו אולי משמעות היסטורית יותר עמוקה. לדור של יורק, לדור של ההורים שלנו, וגם לבאים אחריהם.

 זאת אומרת אם אני מבין נכון, אתה אומר שעד שהארץ הזאת ויושביה, לא ישבו ביחד, ייקח כמה זמן שייקח, ויגדירו דבר אחד קטן: איפה הארץ הזו מתילה והיכן היא מסתיימת; על מה נהרגים ועל מה לא כקונצנזוס לאומי, לא נצליח להגיע למנוחה ולנחלה?

 אורי שגיא: בספר השני שלי שאלתי שני דברים. האחד, האם קדושת האדמה לפני קדושת החיים, האם יש פה סתירה? זה דבר שראוי לברר אותו. והדבר השני, האם ישראל מפחדת מהשלום, או אם תרצה, מהסדר מדיני? יותר מאשר מהמלחמה? כי עכשיו דיברנו על מלחמה, ועל המשמעות שלה, והשאלה היא שאלה נוקבת. ואי אפשר לומר או להסתפק בלומר ״אין עם מי לדבר בצד השני. הם אומרים עלינו את אותו הדבר.״ חוששני שהגענו למצב שאין על מה לדבר, ואת התקווה הזו אסור לקחת לצעירים. ואני מדבר גם בשם יורק, הוא לא הסמיך אותי, וגם בשמי אני, וגם בשם הרבה מאוד לוחמים שנהרגו ולא איתנו, כולל איתן.

 אז אני רוצה להגיד לך קודם כל המון תודה, גם על הסיפור וגם על התובנה שבעקבותיו. יש לי עוד שאלה שאני אשמח לגלגל, הפעם לא נספיק, אז אולי במפגש או כמה בעתיד, על מפקדים. ועל גולני וכור ההיתוך החברתי, ומפקדים שהם נערצים גם עליך. אז אולי ניפגש עוד, ככה מעת לעת?

אורי שגיא: אני פנוי, מחמת גילי. אתה יכול לנצל את זה.

 אני אשמח. אורי שגיא, ראש אמ״ן לשעבר, וגם איש של חקלאות ושל חינוך, והתנדבות ואנשים, אני רוצה להגיד לך המון תודה על המפגש הזה.