"היוצאים לאור" – מנהיגות

תמלול הסרטון

 היוצאים לאור, ועכשיו איתנו אוריא שגיא שלום לך. האלוף במילואים וראש אמ״ן לשעבר, מי שניהל והוביל כמה וכמה משאים ומתנים גם אחרי וכתב ספרים, והזדמן לך בתוך תהליכי החיים להיות ליד כמה וכמה מנהיגים ומקבלי החלטות בארץ הזו. היית יכול לזקק מהי תובנה, או צורך או כלי של מנהיג? מה יש לו?

 אורי שגיא: בעיקר מה צריך שיהיה לו, כי הרי אנחנו אנשים שונים. אני אנסה להגדיר את המנהיגות הצבאית בלחימה: זה ביכולת שלך להניע אנשים אל מול מה שנחשב בעיניי מנוגד לטבע האנושי; אף אחד מאיתנו לא רוצה להיפגע.

 זאת אומרת, כשמישהו אומר ״אחריי״ אל תוך כדורים שורקים, זה להביא אנשים למשהו שהוא לא מובן מאליו.

 אורי שגיא: אפילו אם הוא לא אומר, הוא הולך והם אחריו. נהפוך הוא, אם תגיד לי שזה בעינייך אנושי אני אחשוד בך שאתה לא אנושי, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה להיפגע. כך או אחרת, ואנשים מבינים את המשמעות של ללכת ולהילחם. אז היכולת שלך כמפקד להניע את האנשים במבחן העליון הזה היא התמצית.

בתחום האזרחי זה שונה. אני לא מתכוון לניהול, לא של מדינה ולא של חברה, אלא באמת להוביל ואני ברשותך אשתמש בפרגרף של בן גוריון, ואני רוצה מאוד לדייק כי תמיד יצחק נבון אחרי ריאיונות שאני מצטט את בן גוריון הוא דואג לתקן, הוא היה המזכיר שלו.

בן גוריון נתן לנו להבין שאם הוא החליט שהוא יודע מה צריך העם, ולאן להגיע ומה מטרותיו, אז לא כל כך חשוב מה הוא עושה. או במילים אחרות, יותר פשוטות: סקרי דעת הקהל, משב רוח נידף, לא היו בראש מעייניו של בן גוריון. היתה לו מטרה. אני חושב שהוא היה אסטרטג יוצא מן הכלל, הוא ראה אותה והוא לא בחל בצורה כזו או אחרת בנסיונות שלו להגיע אל המטרה.

זאת אומרת אני, אומר המנהיג, יודע מה צריךלא בטוח שאני יודע מה העם רוצה, אבל מה צריך ולשם ללכת, לא משנה מה אומר הסקר של היועץ האמריקאי רגע לפני או רגע אחרי.

 אורי שגיא: לא, אין לו סקר. לא היו לו סקרים, היתה לו צדקת דרך שהוא האמין בה. הוא היה גמיש ורחב אופקים, בהבנת העולם בכלל והמזרח התיכון בפרט. הוא הבין גם אתה תרבות היהודית למרות שהוא היה קצת אתאיסט בהתנהוגותו היומיומית, ואני חושב שזו מנהיגות שכולנו אולי מתרפקים עליה כי היא איננה, אבל היו גם מנהיגים בעקבותיו.

 אתה יודע כל פעם אני מוצא את עצמי כשאני נוסע באופן אישי עם המשפחה לחופשה במצפה רמון, תמיד לא משנה מה השעה, נכנסים לצריף אפילו לכמה שניות, להיות, לראות, לספוג. אולי קצת להתגעגע לדמות, וממשיכים קדימה. ואתה אומר בעקבותיו, לוי אשכול למשל.

 אורי שגיא: כן. איש מרתק. אפילו אהבתי את סוג מנהיגותו אמנם הייתי צעיר מאוד, אתן שני סיפורים עליו בהקשר שהקהל לא כל כך יודע.

אחרי מלחמת ששת הימים היינו ברמת הגולן, די שבעי רצון מהיכולת שלנו לעמוד במשימות, והוא בא לבקר. הוא כבר היה חולה, וקציני הפיקוד עשו לו מצגת והסבירו לו. ולפתע פתאום הוא שאל: ״תגידו, אתם הרי יודעים שאני אדם זקן, וקצת חולה, ותמיד דואג. איפה יש פה טנקים סורים הכי קרוב, שיכולים לאיים עליכם?״

גיחוך, שלא לומר התעלמות מהשאלה כמעט היתה שם, שהרי אנשים חשבו זה היה ניצחון כל כך טוטאלי, על מה הוא מדבר ראש הממשלה?

 אני רק בשביל להבין, ראש הממשלה מדבר ואתה אז קצין ב-?

 אורי שגיא: אני מ״פ צעיר, מקשיב בחזיון האורקולי הזה, לא אומר מילה, זה לא היה אירוע שלי ורק הוזמנתי אליו כמשתתף.

וקצין המודיעין הפיקודי באותה עת אומר לו: ״יש טנקים במבואות דמשק״. ואז הוא שאל שאלה נוספת, הוא לא היה איש צבא כידוע: ״כמה זמן לוקח להם לנסוע אם הם רוצים?״

הוא הנהן בראשו ואמר: ״אני חושב ששלוש-ארבע שעות, אם הם מחליטים לנסוע הם מגיעים לכאן.״

ואז הוא שאל את השאלה השלישית, שאליה כבר נדרך דוד אלעזר, אלוף הפיקוד. הוא אומר: ״וכמה טנקים יש לכם פה?״ והתשובה היתה: ״אין לנו אף טנק.״ אז הוא אמר: ״קינדרלך, קינדרלך״ (ביידיש זה ילדים) ״תרגיעו אותי, תעלו לכאן קצת טנקים, כי אני הרי לא יודע מה הסורים חושבים, אני שומע מה אתם אומרים.״

והנה לך תמצית הערכת מצב, שקטה, נראית קצת שלומיאלית, אבל כל כך חכמה. וכל כך נהדרת יוהרה, וזה היה שיעור מאוד חשוב. והשיעור השני- ״

 אגב כשאומר את המשפט הזה לוי אשכול בתוך החפ״ק לכל האלופים, והוא אומר להם ״קינדרלך״, היתה שניה של ביטול או הבינו את מלוא המשמעות של הרגע הזה?

 אורי שגיא: אני לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל שני אנשים אני מתחייב הבינו. אחד זה דוד אלעזר, ואנוכי. כי העלו מיד את חטיבה 7 לרמת הגלון, בעקבות מלחמת ששת הימים, הרי הם היו בדרום. ומאז ועד שאני זוכר, יש טנקים והיו טנקים ברמת הגולן שמא, שמא יקרה משהו.

הדבר השני, מעין חכמת חיים של אותו לוי אשכול, וזוהי כבר עדות שניה, אחרי אחת הפעולות במלחמת ההתשה הקשה, צבא ירדני זה צבא שיודע להילחם. היו לי נפגעים, חזרנו בבוקר או לפנות בוקר גם עם נפגעים ועם הרגשה, עשינו את המשימה לעילא ולעילא אבל איבדנו אנשים. תחקיר ראשוני אצל דדו, שוב, וגם היו דברים. בראש ובראשונה אנחנו צריכים להגיד גם מה לא בסדר אצלנו, לא רק מה בסדר. ואחרי התחקיר הוא ראה שהמצב רוח שלי, אולי לא רק שלי, די קשה. אז הוא חיבק אותי כישצאנו ואמר, תשמע: ״אני אגיד לך מה שמעתי מלוי אשכול, ואולי זה יעזור לשיפור מצב הרוח. אנחנו בסך הכל בני אדם, וכל כך הרבה פעמים אולי אפילו רב הזמן גם זה לא, אז תתעודד״.

 תורה שבעל פה. אגב, מפגשים עם ראשי ממשלה, ואנחנו דיברנו בינינו על אנטבה ונמצא איתנו כאן בסדרה של מפגשים הנווט הראשי של אנטבה, והזדמן לך להיות בתהליך קבלת ההחלטות שם, ולשמוע ולהיפגש עם ראש הממשלה על תהליך האינקובציה שבזה. איך ראית את המנהיג שם, את רבין?

 אורי שגיא: שם כבר תיארתי את זה אני חושב באחת התכניות פה. רבין היה איש עם מלא היסוסים, מלא חששות, מלא בדיקות, מלא זהירות. אבל פעם כשהוא קיבל את ההחלטה, הוא היה משול לדוברמן שנועץ את שיניו והולך איתה קדימה, זה נכון היה לגבי התהליך המדיני כמו גם לגבי חלק מהפעולות שעליהן דיברנו, אנטבה אחת מהן אבל היא לא היחידה. סוג מנהיגות שהוא מצרף של הרבה מאוד נסיון חיים, אבל יכולת לשאת באחריות ולקבל את ההחלטות. אני אפילו אגיד דבר מאוד מעניין: כל הערכות המצב  מול האיום האירני, אצל רבין זה הסתכם במשפט אחד: כולנו אוהבים לנתח ולדבר ולהסביר, התמצית שלו הייתה: ״יש לנו חובה עילאית להגיע להסדר עם מדינותע רב ועם הפלסטינאים, לפני שלאירנים תהיה פצצה״. הנה לך משפט אחד שהוא התמצית.

 וכשאתה פוגש ומכיר גם מקרוב את ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, יצא לך לראות ולחוות אותו בסיטואציה של מנהיגות, כשאתה נמצא שם במה שנקרא, לא מצינור שני או מעדות שניה, אלא נוכח?

 אורי שגיא: לא עבדתי תחתיו, אבל אחרי פרשת משעל הוא ביקש להתייעץ איתי. יש דברים אינטימיים שאני לא אגיד כי זו שיחה ביני לבינו, אבל הוא היה מוטרד שלא לומר אפילו, מוטרד מאוד. הוא ביקש לעצתי. אני כבר לא הייתי בתפקיד, הייתי בתהליך בחוץ כבר, ללא שום תפקיד רשמי, ושוחחנו. אז אפשר לדבר על עוד מנהיגים, אבל עליו, אני יכול לומר- לא עבדתי תחתיו, אבל היום הוא במידה מסויימת משול בעיניי לקברניט המטוס שבו אתה ואני טסים. הוא כל הזמן מבשר לנו מהקוקפיט שיש מזג אויר בעייתי ויש איומים כאלה, ויש כסא אויר, ויש מהמורות. מה שלא הצלחתי להבין הוא, לאן הוא לוקח את המטוס. וזה יעזור לי מאוד אם אני אבין לאן הוא מתכוון להגיע, כי הרי עלינו על המטוס, המטוס הוא משותף ואתה מבין שמהממשל זה מדינת ישראל, אנחנו כאזרחים.

 ברור. ולעומת זאת כשאתה משווה אותו נגיד לאחד ממוריו ורביו, יצחק שמיר, אתה אומר לעצמך ש-?

 אורי שגיא: ליצחק שמיר היתה השקפת עולם חזקה מאוד. אגב אני מאוד הערכתי אותו, אני חלקתי כאזרח על השקפתו האידיאולוגית, שזה לגיטימי, אבל הוא אף פעם לא ערבב את זה. הוא אחד מראשי הממשלה שבעיניי הפגין ממלכתיות בלתי רגילה. ואני זוכר לו לטוב בעיקר את העמידה הכל כך חזקה שלו, בניגוד להשקפתו, בעת מלחמת המפרץ הוא לא שעה לכל מיני פעלולים של הרפתקנים שרצו שישראל תגיב. הוא ראה את יום המחר, את התהליך המדיני בעקבות זה, והקפיד מאוד שלא לצאת כנגד ארה״ב.

 יש לי עוד אורי שגיא, הר של שאלות. בין היתר דיברנו על שורה של ראשי ממשלה שראית, חווית, הכרת. למשל גם אהוד ברק, אבל ברשותך אהוד ברק זה לא למשפט אחד קטן, אולי ברשותך ניפגש שוב. נוכל עוד להעמיק ולצלול גם אל המקום הזה?

 אורי שגיא: כן. ניפגש, נדבר, נשוח.

 תודה רבה לך אורי שגיא.