"היוצאים לאור" – מפקדים נערצים

תמלול הסרטון

היוצאים לאור, ועכשיו מצטרף אלינו לכאן אורי שגיא שלום לך. אם מה שנקרא, שמים לרגע את הדרגות בצד, אבל את הכומתה החומה של גולני שמים ומשאירים כמוק בכתף. אם היית בוחר ברשותך את המפקדים הנערצים עליך, במי היית בוחר?

 אורי שגיא: זו מילה קצת גבוהה מדי.

מעוררי השראה.

 אורי שגיא: כן. אני חושב שתי דמויות אני הייתי מזכיר ככל שמדובר במפקדים שלי השאירו מורשת חשובה. אמיר דרורי, זכרונו לברכה, ויקותיאל אדם, גם הוא זכרונו לברכה כבר.

שתי דמויות מופת, ציונות מעשית, בלי דיבורים רמים וגבוהים. תכנים ועשייה. ואני חושב שהם עד היום מהווים עבורי, הרי היו לי הרבה מפקדים כפי שאתה יודע.

 ביומיים שהיית בצבא באמת הצטברו הרבה.

 אורי שגיא: טובים יותר, טובים פחות. אבל אלו שתי הדמויות שאני לוקח איתי.

 תן לי ברשותך תמונה אחת עם כל אחד מהם, שאתה נושא אותה איתך. מפגש אחד, שיחה, משפט.

 אורי שגיא: בעת מבצע קלחת ארבע, בלבנון. כיבוש דרום לבנון, אחרי רצח הספורטאים במינכן, יום כיפור 1972. בדרך מתפוצץ עליי הר כגיגית, מטען גדול הורס את הכביש, אי אפשר לעבור, יש קצת ארטילריה. וכל השיירה הגדולה תקועה, בחפ״ק של אלוף הפיקוד שם יושב קותי. ואני אומר לו: ״קותי אני זוכר, שהייתי בסיירת ואתה שלחת אותי, יש נתיב עוגף בתוך שדה מוקשים, אמנם מסומן אצל הקמ״ן שלך שזה שדה מוקשים אבל אני יודע שלא כי אני פירקתי אותם, ונעבור שם״. והוא סומך עליי ואומר, ״תיסע״.  אני לא חשוב שרבים אחרים הבינו את הקודים הלא מדוברים כל כך.

ואמיר דרורי, עליו אמרתי, וגם כשהספדתי אותו כתבתי: ״בזכות השתיקה״. הוא היה שתקן גדול. והרשת החטיבתית באותה עת; הוא מג״ד 13, אני מפקד הסיירת, יקותיאל אדם המח״ט, והבאנו שתקן בלתי נלאה בשם יודקה פלד. והרשת שקטה כאילו אין קשר. ואלה האנשים כולם דמויות באמת של עבודה מעשית, שקטה, עניינית.

 אבל כשנאמרת מילה, אז יש לה את התוקף ואת המשקל שלה.

 אורי שגיא: כן, אני חושב שהם יכלו להניע אנשים גם בלי לדבר הרבה. על דוגמא אישית, איך אמר גדעון? ״ממני תראו וכן תעשו״.

 תאמר רגע אפרופו אנחנו מדברים על גולני, ועל הכומתה החומה, מה הסוד הזה? הפטנט המבעבע הזה שנוצר? איך זה קרה?

 אורי שגיא: זה תהליך, אבל גולני זה אנשים. גולני זה שייכות, וזה דבר חזק הביחד הזה בצורה בלתי רגילה. אם הייתי אני נשאל, ולא נשאלתי, האם לתת פרס ישראל למישהו מכוחות הביטחון, הייתי נותן את זה לחטיבת גולני אבל לא בגלל הנושא הצבאי, אלא בגלל הנושא האזרחי. תרומת חטיבת גולני לממלכתיות, ולהתערות. שם לא מכירים לפי דעתי את הדיבור על הקיפוח, ועל אשכנזים, ועל ספרדים, ועל דתיים, ועל חילונים או על קיבוצים ובני מושבים מול עירונים. לא שואלים את השאלות האלה בכלל. אני לא זוכר בעלייה לחרמון או בעלייה לתל פאחר, שמישהו שאל וניהל איזו פנקסנות בעניין. רק פוליטיקאים יש להם את הכושר להחיות את הויכוחים הפנימיים האלה והשיסוי ההדדי, שרק בעת האחרונה ראינו לזה דוגמא שלילית מאוד פעם נוספת.

גולני זה אנשים, ובגולני האנשים עם ציונות מעשית לפי דעתי.

 זאת אומרת, אתה בא ואומר מה שנקרא בלי להיכנס לפוליטיקה, אבל משבט שהולך ועולה באוטובוסים לבחירות, או מנשקי קמעות בתוך כיכר העיר, אתה אומר בגולני זה לא קיים, הם פשוט הפכו לגוש? או הפתכם לגוש?

 אורי שגיא: תראה, אני לכאורה נשמע ומתאר אותם בצורה מונוליטית. זה לא ככה. זה פסיפס בלתי רגיל של אנשים, שלא בהכרח דומים אחד לשני אולי, אבל הם לא זהים.

 אבל את ה״כביסה״ אתם מכבסים?

 אורי שגיא: את הכביסה בדרך כלל אני זוכר הקפדנו לכבס בתוך החטיבה ככל שמדובר בשמירת כבוד האדם. ובגולני יש גם תקלות, אבל השתדלנו מאוד, ואני חושב שגם הצלחנו במידה רבה. הפלא ופלא, עד היום רב החברים שלנו במשפחות זה אלה שהלכנו איתם יחד ארבעים שנה, חמישים שנה, שלושים שנה, וזה דבר חזק מאוד.

 אם אני מבין מתוך הסאבטקסט, התובנה שלך שברית אחים זה לא בהכרח יאיר לפיד ובנט, אלא היא נולדה עוד קודם אולי?

 אורי שגיא: כן אני עוקב בהשתאות אחרי אימוץ המילה ״אחי״ על ידי הפוליטיקים שאתה הזכרת. לפי דעתי זה נולד בגולני, בגולני לפעמים בהומור אומרים גם ״אחי, יאללה בוא נלך קצת מכות״. אבל בסדר, כמו בכל דבר, כל אחד לוקח לעצמו את מה שנוח לו. המילה ״אחי״ על פי זכרוני, ואני חושב שהוא לא מטעה אותי, נולדה בגולני.

ותגיד לי, אתה מתגעגע? ליומיום הזה, עם האבק ועם ה״אחי״, ועם הטפיחה ועם השטח?

 אורי שגיא: אני מתגעגע לאנשים, לא לעשייה עצמה. כי כל דבר בזמנו וצריך לזכור שהיום אני כבר לא רץ כל כך מהר עם האפוד על ההרים. לאנשים כן. הנה אנחנו עכשיו ערב יום העצמאות, כל שנה, זקני האלה אצלנו בבית, בכפר ביאליק על הדשא מתכנסים יחד. ושאל אותי איש תקשורת בהשתאות, הוא אומר: ״זה אתם, אותם אנשים, אותם סיפורים, אותם בדיחות. מה מחזיק אתכם ביחד כל השנים, זה הרי חוזר על עצמו״, אמרתי לו ״הפתעת אותי עם השאלה, אבל זה אולי האנשים שכל כך הרבה פעמים פחדו ביחד, ומעדיפים להישאר ביחד.

 איזה יופי, אורי שגיא אני רוצה להגיד לך המון תודה. ולשאול האם יש איזו תובנה שאתה חושב שאפשר להעביר אתה רוח הזו של גולני, הלאה, אלינו? דווקא אחרי מערכת הבחירות. ודיברת על ערב יום העצמאות ויום הזיכרון. אחרי זה, אפשר לקחת משהו מהנוסחא ולהעביר הלאה?

 אורי שגיא: שיירדו הפוליטיקאים מהמילים הגבוהות שאין אחריהן שום דבר, אלא ריק ונבוב. יזכרו את העניין הזה, ולכו לאנשים למטה שרוצים את הדבר הפשוט הזה, את הדבר הקשה הזה, את הדבר המועיל הזה לחברה הישראלית. בגולני זה ממלכתיות, סליחה על המילה הכל כך גבוהה. אז עזבו את הדיבורים הנמלצים, ובגולני אני חושב מדברים לא אל האנשים, אלא עם האנשים.

 ודי לחכימא בהקשר הזה. וגם הקריאה שיצאה באופן לא פורמלי מתוך השולחן הזה על פרס ישראל לגולני, אבל לא בתחום הבטחוני רק, אלא דווקא בתחום החברתי. זוהי קריאה שמי יודע, תעבור ותמשיך הלאה ותצאנה לאור. אורי אני רוצה להגיד לך תודה רבה על המפגש הזה, ואתה תסלח לי אם מעת לעת אני אבקש שנפגש לנו כאן.