"היוצאים לאור" – שיוויון בנטל

תמלול הסרטון

היוצאים לאור, עכשיו מצטרף אלינו אורי שגיא, שלום לך אורי. אתה יודע מדברים הרבה סביב הנושא של שוויון בנטל, מעשה המרכבה של הפוליטיקה הקודמת והפוליטיקה העכשיווית, איך אתה מתבונן על זה?

 אורי שגיא: אני מתקומם על המילה ״נטל״. מי שבא לשרת את מדינת ישראל בצבא, מרצונו או מתוקף הבנתו שצריך לעשות את זה, המילה ״נטל״ עושה לי איזה תובנה לא נוחה. המילה ״שוויון״ היא משאת נפש אבל ברור שהיא לא מעשית, ולכן השימוש במילים הגדולות מחייב להעמיד אותן במבחן המעשה. והבעיה היא איננה החקיקה, אלא באמת ההבנה מה אפשר להשיג ומה לא.

אני לא זוכר בתולדות של מדינת ישראל כפי שלמדתי אותם, שהיה שוויון באמת במונח הזה של שוויון בנטל בשירות הצבאי, די לנו אם נקרא אפילו את תולדות מלחמת הכמויות. ואתה יודע עכשיו, יום העצמאות ויום הזכרון, קראתי פעם נוספת מסמך אתוס מכונן, את מגילת העצמאות. מסמך מדהים שמחייב הסתכלות ובחינה מה מתקיים שם ומה לא. לא תמיד אפשר להתגאות במילה ״שוויון״ שם, לווא דווקא בהקשר הצבאי אלא גם בהקשר לכל אזרחי מדינת ישראל. לכן המילים הגבוהות מחייבות אותנו לבחון את מבחן המעשה.

 ובמבחן המעשה, מה צודק לדתעך? איפה הצדק עובר?

 אורי שגיא: אתה רואה שאני היום באתי במצב כנראה לקרוא תיגר על הצדק, שגם הוא משאת נפש. וזו מילה מאוד גבוהה כמובן שמשקפת אבן יסוד בחיים הדמוקרטיים פה, אבל תראה זה מפלט של מי שלא עושה אולי את הדברים הראויים. תראה על מה הויכוחים פה, בשנים האחרנות.

קודם כל הצדק ההיסטורי שלנו אל מול אחרים שטענים לצדק היסטורי,וכהיסטוריון אני יודע שאין יכולת הכרעה באמת. אחר כך יש צדק חברתי, וצדק חלוקתי, וצדק סוציאלי. כל כולן של המילים הללו הן נכונות, אבל בסופו של יום אתה צריך לשאול אותך מה נעשה, לא מה מדובר. והנעשה הוא בפער גדול, לפעמים אפילו מדאיג. תראה בצדק ההיסטורי במחלוקת הזאת, מי שטוען בשמו, ואני כמובן מעדיף את הצדק ההיסטורי שלנו, חזקה עליו שלא יעלה בידו להגיע לאיזשהו הסדר פה, כי צדק היסטורי שלכאורה מה נקלענו עדיפות על פני החיים פה. הם חושבים אחרת ואני לא קובע כמובן מה צודק יותר ומה צודק פחות, אבל זה מביא למצב שבנקל אתה רואה שכבר אין עם מי לדבר כתירוץ או כמבחן, ואחר כך אין על מה לדבר, כי לא רוצים לחלוק.

 זאת אומרת אם אני מבין נכון מה שאתה אומר, התובנה שלך בהקשר הזה אומרת דבר כזה: שאם תהיה המשך התעקשות על הצדק ההיסטורי שיכול להיות שהוא נכון בעיני הדובר, בסופו של דבר בפרקטיקה במבחן המעשה נישאר עם המילים הגבוהות אבל בלי פיתרון.

 אורי שגיא: הרי אנחנו חולמים ובצדק, זוהי גם המורשת שלי על ארץ ישראל, אלא מה היא: מדינת ישראל זקוקה לגבולות, והגבולות משמע פשרה. על גודלה של ארץ ישראל שהיא מורשת. מגילת העצמאות זה מסמך של אתוס, של חזון. הוא איננו תוכנית עבודה, אבל הוא היה צריך לשקף ביצוע מעשי שהוא בפערים גדולים מדי לטעמי. ולכן, אתה יודע שלחברה הישראלית, למדינת ישראל אין גבולות. אנשים מתרגמים את זה שגם אין מגבלות, ודי לחכימא ברמיזא על מה מתרחש או בשטחים ביהודה ושומרון, או אפילו כלפי מגזרים אחרים שאינם יהודים בתוך מדינת ישראל.

ואתה יודע, לתת את הדלקת המשואה ללוסי האריש, שאני מאוד מעריך את האישה המופלאה הזו, אולי זה קצת לנקות את המצפון. זה לא מספיק, זה חשוב אבל לא מספיק.

 זאת אומרת, עד שמדינת ישראל לא תקבע באופן עצמאי מה הן הגבולות שעליהן היא נהרגת, עד אז: הכאוס, הברדק, חוסר השליטה וחוסר הגבולות של אזרחיה בתוך האין גבולות, יימשך?

 אורי שגיא: אני אענה לכאורה בשאלה רטורית ואתה כמובן לא צריך להשיב: האם אחרי 67 שנה לא מגיע שיהיו לנו גבולות מוכרים,  ידועים ומוסכמים, שעליהם נצטרך להיאבק? הרי אינני נאיבי, גם כשתהיינה גבולות ואולי אפילו יהיה הסדר מדיני, יש מספיק גורמים פה במזרח התיכון שלא משלימים עם העניין הזה. זאת אומרת, אין פה איזו תמימות בלתי נתפסת על הדעת, אבל הגיע הזמן.

זה קרה לנו עם מצרים, זה קרה לנו עם ירדן, זה לא קרה לנו במקומות אחרים. לא תמיד באשמתנו, לא תמיד רק באשמתנו. אבל אני חושב שזו צריכה להיות שאיפה, זה חזון. וחזון צריך להפוך להיות גם תכנית.

 ובראייתך, משנה איפה באמת יעבור הקו, או רק שיעבור כבר ויוריד את המילים הגבוהות אל השטח, אל האדמה?

 אורי שגיא: ברור שמשנה, אבל אפשר להסתפק עכשיו, להגיד שהוא בוודאי לא יהיה על פי מתווה גבולות כפי שהבנו אותו מהמקרא. וגם שם הרי אין נוסחה אחת, כפי שאתה יודע. האם כיבוש יהושע בן נון או מלכות דוד או להבדיל, בוא נעבור למחוזות שלנו; החלטת החלוקה ב1947 או 67, שקרה לה מה שקרה לה והיא הביאה לנו ניצחון צבאי מזהיר אבל בעיה בסיסית מאוד עמוקה בחברה הישראלית. ולכן, זו החלטה פוליטית איפה יעברו הגבולות. והם לא בסתירה לחזון, החזון הוא חזון.

ומבחינתך, כששומעים אותך ויגידו אנשים: ״היי זה האיש, שהיה שליח מטעם ממשלת ברק בשיחות עם הסורים לירידה מרמת הגולן, כן או לא בגבולות, אבל זה גם האיש מהמושב, עם הנחלה עם האדמה, ששם במצוות אביו, חורש עדיין בתלמים ומגדל זיתים ומזקק שמן.״ איפה אתה נמצא בדיוק? איפה הגבול בין שתי הנחלות?

 אורי שגיא: סתירה קשה, אני מודה. אני מדבר על אדמה, לא על קרקע. והשייכות לאדמה הוא דבר מאוד בסיסי אצלי, והקושי הוא קושי גדול מאוד, אני לא ממהר לוותר על האדמה שלי במושב. מאידך גיסא, אני מבין שלצורך יצירת מכנה משותף עם אנשים ועם רעיונות, לעתים צריך גם להתפשר. וזה לא מוותר על החלום שיש, אבל תראה, אתה אמרת שהייתי שליח של המדינה בהיבט המדיני, זה נכון. אבל אני מביא גם תוקף מוסרי מספיק חזק, הייתי גם שליח במלחמה. וגם את זה עשינו, הדור שלנו עשה את כל הדברים לעילא ולעילא, ולכן יש פה יכולת מוסרית לטעון שבעבור הרעיון הכולל של קיום מדינת ישראל בשלמותה, אנחנו צריכים גם לדעת לוותר.

 עוד לא הרחבנו עד הסוף בעניין של צדק חברתי וצדק חלוקתי, אבל אם אנחנו צוללים עוד מבט אחד אל הנושא של הצדק ההיסטורי: אתה חש שבעידן הזה, בתקופה הזו כשאתה משמש כרגע כראש אמ״ן לא מעבר לגבול, אלא פנימה, זה בר השמה? או שגם המילים האלו יישארו תלויות?

 אורי שגיא: זה החלק שאני אפילו מוטרד ממנו יותר אפילו מה שאמרתי קודם, השבטיות, הפולרליזם, הססגוניות, השיסוי, אם מותר להגיד גם גילויי גזענות. זה דבר מטריד בעיניי יותר מהאיום האירני, ואני לא מקל ראש באיום האירני או באיומים אחרים שישנם שם. תראה את החברה הישראלית; אז בסרקזם, אפשר לומר על פי המסורת שמותר שיתקיימו כאן שנים עשר שבטים. אנחנו בדרך.

 אורי שגיא, קודם כל לפחות בשלב הזה הרבה מאוד תודה. אשמח שנשוב וניפגש כדי להרחיב עוד את היבטי הצדק הנוספים, ולו כדי לנסות לתפור ולו במשהו את קווי הגבול לפחות בתוך השבטים פנימה