"היוצאים לאור" – שמשון ופנינה אייזנברג

תמלול הסרטון

עכשיו מצטרף אלינו אורי שגיא, שלום לך אורי. ראש אמ״ן לשעבר, האלוף במילואים, ודיברנו כאן במהלך סדרת המפגשים שאנחנו עושים בין היתר על דמויות ומפקדים מעוררי השראה, הייתי שמח הפעם לצלול ברשותך לשניים שכאלה. אבא ואמא. עד כמה הייתם קרובים?

 אורי שגיא: אנחנו לא תמיד מודים בהשפעה העצומה שיש להם, בין דיבור ובין במעשה. אולי אם שאלת מי השפיע עליי במהלך שירותי הצבאי, אז זו שאלה אחת. אבל מה הביא אותי עד לשם, אני חושב שזה באמת האמא והאבא.

ד״ר צ׳רנכובסקי שאול הרי כתב על האדם, הוא אינו אלא תבנית נוף מולדתו. אז אני מצמצם את זה קצת ואני חושב שהבית, ומה שספגת שם, הוא גורם משפיע גם אם אתה לא מודה בזה.

 ונגיד כשהיו רגעים של פציעה, ולא היה ברור אם כל הגוף או היד תחזור לתפקד כקדמותה, איך הדינמיקה בין חייל להורה פוגשת אותך?

 אורי שגיא: אני חושב שהם לימדו אותי גם מידות טובות, וגם קצת צניעות ופרופורציה. שניקח את עצמנו לא בצרינות שהיינו רוצים. כלומר, אני זוכר למשל פציעה קשה שבין שאר האיברים שנפגעו, יד ימין שלי נפגעה קשה. היה חשש שאני לא אוכל להפעיל אותה יותר, וכידוע בגולני בצבא צריך את יד ימין.

 הבנתי, אגב הפציעה היתה באיזה הקשר? תמקם אותי על השנה ועל המקום.

 אורי שגיא: מלחמת ההתשה ברמת הגולן, לא רחוק  בין תל קודנה לתל פארס, קודנה בצד שלהם ותל פארס בצד שלנו.

 ובצד הקרוב אליך מה נפל, ממה נפגעת?

 אורי שגיא: לא נפל, עלינו על מערב. על זירת מטענים, אני לא זוכר, כמובן אלא כשהתעוררתי והנזקים היו נזקים גדולים, אבל לא באנו לדבר על הפציעה, אלא בבית החולים כשהתחלתי להתאושש קצת, פניי היו כנראה לא כתמול שלשום. וההורים כשבאו לבקר, האבא בעיקר ניסה לומר לי: ״מה אתה כל כך לוקח ברצינות? אז יד אחת לא תתפקד לך.״ אז אמרתי: ״אבל זה עיסוקי בחיים היום״. אז הוא אמר: ״אבל רב האנשים שאני מכיר חיים בלי ראש, אז אולי אתה תהיה בלי יד״.

הדבר השני שאני זוכר, עם אותו האבא, בעודי ילד בן 10 כמדומני, קיבלתי אחריות בלתי רגילה לאחוז במחרשה סכין אחת שנסחבה על ידי פרידה, היום זה נשמע מגוחך. רק חודשים ספורים אחר כך הגיע הטרקטור הראשון למושב שבו אני גר. וביקשתי, ואבא נתן לי, והגאווה היתה גדולה ואני אוחז ועושים חריש, האבא סוחב את הפרידה במוסרות, והוא אומר לי: ״אתה מוכרח שיהיה תלם ישר.״ קפדן. ועשיתי, התלם אורכו היה למעלה ממאה מטר, והיתה לי תחושה שעשיתי דבר מושלם. ואז הוא קורא לי, ואומר: ״תסתכל מה עשית״. ואני מסתכל, ורואה לא ישר ולא מושלם. לא בכיוון בכלל שהתכוונתי. הוא דווקא עודד אותי ואמר לי תראה, ״עכשיו אתה יכול להבין שגם לפרידות יש רצון משלהן״. היום בטח היינו אומרים ״יש אג׳נדה משלהן״.

והדבר השלישי, זה מידה. לשמור קצת על מידה ולא לקחת את עצמנו ברצינות, יותר ממה שמגיע לנו. כמו רבים אחרים, סיכלו ודחו את המינוי שלי למח״ט גולני למרות שהיו סיכומים והבטחות. קורה, אבל בעיניי המתבונן באותה עת זה נראה רע מאוד. למרות שלא היה אסון גדול, אבל היתה לי תחושה שאם לא מכבדים סיכומים ואני חושב שאני גם ראוי וגם הם חושבם שאני ראוי, וכשחזרתי הביתה האמא שוב בדרך השטקה והצנועה אמרה: ״שים את הדברים בפרופורציה. כשנולדת לא הבטחתי לך שתהיה מח״ט גולני. לא קרה כלום״.

אלה סיפורים, אבל אני חושב שמהם אפשר לקחת את המידה הנכונה.

 אז זהו, מתוך הסיפורים האלה ובת הצחוק, וההומור האנדרסטייטמני והמושחז שעולה מהם, תעזור לי ברשותך לזקק את הנמשל, שזה יהיה מונח בצורה בהירה. איפה אתה מה שנקרא מחשב אותו ל״כאן ולעכשיו״?

 אורי שגיא: הנה אקטואליה. הם חושבים שהם נמשחו להיות בני מלך; זה רוצה להיות שר חוץ, יהרג בל יעבור, ההוא רוצה להיות שר ביטחון שבלעדיו ביטחון ישראל תתמוטט והשלישית סבורה שבלי התובנות האינטלקטואליות שלה לא תהיינה כאן תרבות וספורט. אנחנו רואים את הפוליטיקה השימושית, ככה אני מאלתר תשובה לשאלתך, ושאנשים ייקחו קצת את הדברים בפרופרורציה. אתה יודע, אני אביא לך אולי הומור שחור. הבן שלנו שירת בלבנון בתקופות הקשות, והוא הביא לנו איזה דבר שלא הכרנו בדור שלנו. הוא אומר: ״תראה, פה כל בוקר צוחקים כי לא יודעים מה יוליד יום ומה יקרה בלילה״, הם היו באזור סוג׳וד, ריחן, שמות שרק ליודעי דבר. הוא אומר: ״אז אנחנו יודעים שפעם היינו שוויצרים גדולים, היום אנחנו כנראה מושלמים.״

 עוד דבר אחד, שאשמח לשמוע, זה על אביך שהוא מנסה להיפרד. או למכור, איזשהו מה שנקרא פריט משפחתי שהוא לא היה פתור איתו כנראה בדיעבד עד הסוף. מה זה היה בדיוק?

 אורי שגיא: אני כתבתי על זה בספר שלי, ״היד שקפאה״, תובנה למשא ומתן. היה לנו טנדר מודל 46, פורד, שמונה צילנדרים. גם בלי שהם ידעו, עליו עשיתי את האימונים הבסיסיים הראשונים שלי בנהיגה כשעוד היה אסור, השדות והדרכים ידעו אותי משתובב. והטנדר הזה הגיע לפירקו והגיע ליומו, והאבא החליט שהוא מוכר אותו, כי די. אבל הוא החליף לו מנוע לפני זה וקנה לו צמיגים חדשים. וכילד, הסתכלתי בהשתאות; הוא מנהל משא ומתן, ודורש מחיר כנראה לא ריאלי, וכל אלה שהציעו לו הציעו מחיר נמוך בהרבה. וכשאמא אמרה לו: ״תמכור, זה כבר דבר שעבר זמנו ומה שתוציא תוציא״, הוא אמר: ״לא, זה טנדר עם מנוע חדש וצמיגים חדשים״. התוצאה היא שהטנדר לא נמכר מעולם ועומד בחצר על בלוקים, ואין תמורה לדבר שלא עושים אותו בזמן. האם יש פה נמשל? לפי דעתי כן.

 ואם נחדד אותו רגע אל כברת הארץ, הנמשל הוא?

 אורי שגיא: הנמשל הוא, שמי שחושב שהזמן פועל לטובתנו או לטובתו, כנראה מתעלם מהעובדה שהזמן הוא לא ישות שעומדת בזכות עצמה, אלא שאלת השאלות היא מה אנחנו עושים בזמן, איך אנחנו משתמשים בו. ודבר שאפשר היה לעשותו, וצריך היה לעשותו וראוי היה לעשותו בעבר, ככל המדובר אתה מבין שאני מתכוון להסדרת הסכסוך פה או לנסיון שלו, הדבר הולך ומחמיר והולך ונהיה קשה כי הרי התובנה היום, ״כבר אין עם מי לדבר, חוששני שכבר אין על מה לדבר״, זה מעין מעגל ללא תוחלת.

 אורי שגיא, לטובת המעגלים עם התוחלת, לפחות בתוך המפגשים הקטנים בינינו. תודה רבה לך על המפגש הזה, ונשוב ונפגש לנו.״