יום עיון בנושא תוכנית ההתנתקות
תמלול הסרטון
תמללתי רק את חלקו של אורי, אם יש צורך גם בשניים האחרים, בשמחה.
ערב טוב. אנחנו מתחילים את המחצית השניה. היום יש לנו רק שתי מחציות, לא שלוש. המחצית השנייה של יום העיון, ורק כדי לסייע לכם להתארגן, בתום המושב הזה שיימשך קצת פחות מ90 דקות, תהיה הפסקה של חמש עד עשר דקות. אחר כך יהיה מושב מאוד דומה, ואז הפסקה של עשר דקות שבה תוכלו גם להצטייד באוזניות למי שירצה לשמוע תרגום של השגריר קרצלר, כי הוא ידבר באנגלית, ובכמה דקות לשמונה נתכנס כאן להרצאת הסיום של השגריר קרצלר.
נמצאים איתנו כבר משמאל לימין:
האלוף במילואים אורי שגיא, שבין השאר היה ראש אמ״ן. בהתחלה בתקופתם של ראש הממשלה שמיר ושר הביטחון ארנס, כולל בתקופת ועידת מדריד ושיחות וושנגטון. שלהי מלחמת עירק הראשונה. אחר כך בתקופת רבין ותהליך אוסלו. יש לו עוד נקודות תצפית כמי שהיה ראש חטיבת המבצעים לקראת ובעת מלחמת לבנון, וצפה במדיוק את ההתפתחות האסונית אני מרשה לעצמי לומר, והתריע. והוא לא שומע כי הוא לא התקשר איתי אז כדי שאשמש לו רמקול. גם בשיחות ברק עם המנוח חפאז אסאד, בדצבמר 99 ועד אביב 2000, היתה לאורי שגיא מעורבות מאוד עמוקה. כל זה יהיה רלוונטי לחלק שלו.
לידו רב ניצב בדימוס, שלמה אהרונשקי, עד לפני חודשים מעטים מפכל המשטרה. וחשוב לציין בהקשר הזה מי דשהיה מפקד מחוז תל אביב בעת מהומות אוקטובר 2000, כאשר הטיפול של המחוז שלו ביפו ומה שהתרחש שם היה אחר לחלוטין מהטיפול של המחוז הצפוני במהומות ואדי ערא, ובמקומות אחרים.
ולידם גיא קוטב, כתב ׳קול ישראל בשטחים׳, שהתמחותו היא במה שמתרחש בגדה המערבית, לוכסן יהודה ושומרון. אבל אפשר להקיש מכך גם על מה שיעשו המתנחלים בעזה, או מה שיעשו המתנחלים שאינם מתגוררים בעזה כאשר ינסו לסכל את פינוי עזה.
מכיון שאורי שגיא הוא הצפוני ביותר מביננו אבל לא במובן הצפוני, אני פשוט גר באזור 04 מה שנקרא במדריך הטלפונים צפון–צפון, אז הוא יפתח ולאחר מכן כשהוא ישתעמם הוא גם יספר שהוא צריך ללכת ונאשר לו.
הנושא של אורי שגיא, אמור לענות על השאלה האם תכנית ההתנתקות היא עוד מקרה של החלטה נקודתית של קברניט פוליטי, או שמא יש כאן ראייה תהליכית בעיניו, אולי בעיניי ההיסטוריה, אולי יתברר שזו נקודה על רצף, אבל שהרצף הזה באמת מוביל למקום מסוים. אורי בבקשה.
אורי שגיא: נהוג לומר שההיסטוריה תשפוט, כי ההקדמה נתנה לי קרדיט בלתי מוצדק אולי אפילו בלתי מוסבר. אין לי שום מונופול וגם לא היה לי בעבר, לא על יהודה ולא על חכמת המעשה. אם יש לי בכלל מומחיות זה בשני תחומים: המחקר ההיסטורי ושאלת השאלות. לכן ברשותכם, תשובות אינני יודע לייצר פה היום, לפחות לא ביחס לעתיד. ובאשר למחקר ההיסטורי, נהוג לומר שההיסטוריה תשפוט. גם את מהלכו של שרון. ואני רוצה לצנן את ההתלהבות הקטגורית מאמירה מהסוג הזה, היסטוריה איננה שופטת. אין לה כושר שיפוט משל עצמה. כושר השיפוט שמור רק להיסטוריונים, וככאלה, ורובם ככולם גם בני תמותה, הם סובייקטיבים ויש להם את ההטיה שלהם והשקפת העולם שלהם. אולי בדומה לעיתונאים או לאנשי תקשורת אחרים. אז אינני יודע.
אני רוצה לפתוח במשל, על חג האתרוג. דובר פה על אתרוגים קודם. אינני יודע איזה מטאפורה נכון לייחס לשרון ביחס לשמירתו כאתרוג. אני מקווה שלא יקרה לו את מה שקרה בסרט ״אושפיזין״, שחתכו את האתרוג לסלט. אני לא יודע מי ראה את הסרט הזה אבל היה שם אירוע, בין קודש וחול. והדבר השני, קצת על דור ההלצה אבל אחד הספרים שהרשימו אותי מאוד בעיקר עת כניסתי לתפקיד באגף המודיעין בצה״ל, חשבתי שחובה עלי לקרוא בחזרה ספר מופת בשם ״ילקוט הכזבים״.
מומלץ לכל מי שעוסק במודיעין אגב, בעניין, אף כי גם האמת היא אופציה. רוצה לומר, שם היה אקספרימנט מעניין שעשה אותו שאול ביבר עופר. הוא רוחו טובה עליו, הבטיח לקהל היעד שלו שהנה הוא בעל כושר כמעט אלוהי: הוא יאסוף תשמישים, וממחטות, ולבנים, ובגדים מהמשתתפים באירוע החברתי, ישרוף אותם, ולפי טעמו, זה לא ישרף. הוא אכן עשה את זה. במטוטה הוא ביקש מכל המשתתפים מכל אחד לתרום כמידת חלקו, והוא אכן הצית את זה בחדר. אבל ראו זה פלא, לא היה לו כוח אלוהי והכל נשרף עד תום. אז שאלו אותו, ׳עופר מה קורה?׳, אז הוא אמר ׳הפעם הניסוי לא הצליח׳.
ההתנתקדות: למה עכשיו, ולמה בכלל
אורי שגיא: אני מקווה שלא רואים באירוע של ההתנתקות איזשהו נסיון. והשאלה שאני אציב פה בשיחה ואינני יודע בהכרח את התשובה: האם יש לנו פה אירוע כמו שמאפיין אנשים פוליטים, או שיש פה תהליך? האם עצם ההחלטה על ההתנתקות נוגעת בקצות העצבים החשופים של ההוויה שלנו פה, או שמא יש פה קוניקטורה שנובעת מכל מיני דברים שגם עליהם ראוי להיזהר לא לשאול מה מניע. כי היו פה שאלות גם הבוקר, מדוע הגיע ראש הממשלה למה שהגיע, מה כוונתו, אינני יודע. וגם מציע לכל אחד שעוסק בהבנה של שאלות מהסוג הזה לא להטריד את עצמו יתר על המידה, כי אנחנו לא יודעים וגם אולי לא נדע. ואולי גם המחליט בעצמו, לא עד הסוף מודע למה שפועל עליו. אבל בכל זאת, ההבחנה פה בין סיכול ממוקד, כי מי שציניקן יכול לראות בהתנתקות סיכול ממוקד של אירועים חיצוניים. ומי שקצת פחות אולי רואה בזה חלק מתהליך של הכרעה, שבעקבות הימים מדינת ישראל היתה אמורה כבר קודם לכן להגיע להכרעה של ממש. ויש פה איזה פרדוקס עם מתאם הפוך: מדינת ישראל נדרשת לפתרון באשר לעתידה, כי הגורל הוא כנראה בידי שמיים. והיא עושה כן, או נדרשת לעשות כן או מתנדבת לעשות כן, דווקא נוכח ההתמעטות, ואני חוזר על המילה כי היא תעורר פה פולמוס: התמעטות האיומים הפיזיים הכוללים על עצם קיומה. אני אומר דבר שהוא נראה. יתר על כן, מדינת ישראל נמצאת בפני מצב משברי באופן פוטנציאלי, כשקיומה הפיזי מובטח ויש מאיימים אחרים עליה ועל תוחלת החיים שלה, גם החברתית, גם הכלכלית וגם הפוליטית, שהם פועל יוצא של איומים שהאתוס הבטחוני המסורתי לא יכול לספק להם תשובה. אנחנו עוברים את התהליך הזה באיזה מין מטאמורפוזה אינטלקטואלית יותר או אקדמית פחות. אבל בסופו של דבר, האינסטינקטים של מדינת ישראל מביאים אותי לנסות להציע לכם, כמו גם למקבלי ההחלטה, הגדרה מחודשת של המטרה של עצם החיים שלנו פה. עכשיו זה נשמע תרגיל גרידא, ובכל זאת זה עשוי לזכך קצת את הויכוחים שגם היום פה היו, על הצדק ההיסטורי. אני כמעט מרשה לעצמי לומר: אין לי מושג על מה יהיה, מה ילד יום. נהפוך הוא.
חשיבות או אי חשיבות של עמדת המודיעין בקבלת החלטות מדיניות:
אורי שגיא: ראש הממשלה רבין מעת לעת היה משתעשע, והיתה לו דיעה לא תמיד מחמיאה על המודיעין, אולי מערכת ציפיות בלתי מוסברת. הוא היה שואל אותי ׳מה אתה מעריך שיהיה?׳ ואמרתי לו שאינני יודע, והתשובה הזו היתה די עקבית, אם כי ׳עקבית׳ היא מילה די לא מומלצת למודיעין; בהשתנות נסיבות רצוי לשנות גם את התשובה. אמרתי ׳אני לא יודע׳. ואז הוא שמע ושאל, ׳אם ככה, בשביל אני צריך בכלל ראש אמ״ן׳? אמרתי לו ׳גם זה אני לא יודע׳. ׳אם מערכת הציפיות שלך היא לנבואה או לתחזית העתיד, דעתך כדעתי וכדעתם של אחרים, היא טובה באותה מידה׳. אז הוא הקשה ושאל, ׳אז מה תפקיד המודיעין?׳ אמרתי לו, ׳המודיעין משול בעיניי כחוקר ההיסטורי. כל מה שנאגר באינפורמציה שלנו, בין אם אנחנו עוסקים במודיעין או במחקר אקדמי, שהוא איננו מדעים מדויקים, מבוסס על מה שהיה.׳ תשקיעו בזה דקה של מחשבה יותר עמוקה, אני לא אומר דברים עמוקים מדי כמובן היום, ותראו שעוסקים פה במחקר היסטורי שתכליתו היא להבין את ההווה. שאלת השאלות, האם אנחנו נבין את ההווה, ומה קורה עכשיו. ואני מוכן, והייתי מוכן גם בעבר ואז לא היתה לי ברירה כי הרי הייתי צריך להגיב על העניין, מוכן להציע גם לכם, כמו למקבלי ההחלטות בעבר, מה אפשר שיהיה כתוצאה ממעשים או מחדלים כאלה או אחרים. וזה הבדל גדול. יש לנו כבר איזה כושר נבואי כביכול, פרשנים הרי חדשות לבקרים יש פה. זה חל על פוליטיקאים, או אנשי תקשורת או אנשי מודיעין, או סתם אנשים, ואני קצת סקפטי בהקשר הזה. מדינת ישראל ניצבת דווקא נוכח חוזקה היחסי אל מול האיומים שלה, בפני הכרעה שהיא עשויה להיות הכרעה היסטורית של ממש. זאת אומרת אם אני הוא היסטריון, כאיש מקצוע, אני חושב שאוכל להגדיר אותה ככזו.
לטפל בסימפטומים בלבד, או לטפל בצורה מקיפה?
אורי שגיא: יש פה הסכמה בנוגע לאמת: להחליש במעט. הסכמה זו איננה גורפת, גם הבוקר שמענו את הויכוח על הצדק ההיסטורי פה, ולהכניס קורטוב של רציונל לסכסכוך הפלסטיני ישראלי. אף כי, צריך גם פה להיזהר, אם הויכוח יבוא לידי פתרון רציונלי, גם הוא בלתי אנושי. כמו בני תמותה, יש בקרבנו תמהיל סביר של רציונליות ואמוציות. אבל אם הויכוח ופה אני מעז לומר דבר נחרץ מה שלא חלקי בדרך כלל; אם הויכוח ימשיך להתמקד כמו שראינו הבוקר, בלהט הויכוח שאולי לעתים צריך לעודד אותו, ויכוח על הצדר ההיסטורי, אזי אני סקפטי מאוד האם יהיה פה הסדר. אבל אולי ההסדר משול כמחלה כרונית, שאין לה פתרון. בכלל, יש לנו מערכת ציפיות כבני תמותה למצוא תשובות ופתרונות לכל דבר. אתם יודעים הרי את ההבדל בין הרפואה הקונבנציונלית, אם לא עלינו יש פה כמה שהם פחות או יותר בגילי אז הם יבינו יותר טוב על מה אני מדבר; הצרכים שלי בעולם הרפואי למתן פתרונות או מזור לכל מיני תחלואים הולכים וגדלים עם הגיל, זה טבעי. אלא בהסתמכות שלי על הרפואה הקונבנציונלית אני בעצם מרשה לעצמי לקבל פתרונות של הסימפטומים, ולא כל כך מאפשר לתהות על הסיבה לחולאים. מעבר לתוכלת החיים שהיא הרי אתם יודעים אחת אחריותנו מרגע הולדתנו, אבל בסופו של דבר הרפואה הקונבצניונלית רובה ככולה מטפלת בסימפטומים. אם כואב הראש לוקחים אקמול, יש תפרחת בעור אז לוקחים קורטיזון, ואידך זיל גמור. הרפואה שביוהרה בלתי מוצדקת קראה לעצמה רפואה אלטרנטיבית, היא עכשיו קצת יותר צנועה וקוראת לעצמה רפואה משלימה, מנסה ולא תמיד בהצלחה לתהות על הסיבה להופעת התפרחת או כאב הראש או החולאים האחרים. זה ויכוח שנראה לנו פילוסופי, אבל הוא בדיוק התמצית של העניין. מדינת ישראל בארבע השנים האחרונות, כמו גם קצת לפני זה, לעתים תחת לחץ חיצוני ולעתים מתוך בחירה חופשית, טיפלה רובה ככולה, מ1967 ועד הלום טיפלה בסימפטומים של ישיבתנו בשטחים. עם חלום שאפשר להצדיק אותו אידיאולוגית ואפשר להתגד לו, זו כבר השקפת עולם פוליטית. היא בסופו של דבר מביאה אותנו דווקא עכשיו לנסיון לניתוח עמוק יותר, וכידוע לכם מי שלא גוזם עצים, בעיקר עצי זית למי שמתעניין, בזמן, חזקה עליו שברבות השנים הניתוח יהיה יותר חריף ויותר קשה. אז הגענו עד הלום.
שאלת הצדק ההיסטורי
אורי שגיא: מה בצע לנו, ואני אומר את זה דווקא כיהודי אפילו, גאה וכישראלי לא פחות גאה, בויכוח על הצדק ההיסטורי של העם היהודי על כברת הארץ הזו.
אני מבקש סליחה ומתנצל, אבל אני הולך לתאר משהו באילוסטרציה טיפה פרובוקטבית, רק כדי שנוכל להמחיש וחבל שד״ר אלעד גולעדי איננו פה לצורך העניין הזה. כזכור לכולנו אברהם אבינו, ביוצאו מאום קסדים, לא היה יהודי לפי ההלכה. ובאותה תנועה מערבה לעבר הנהר, עשה עוד דבר שהוא, ואני שוב מתנצל על ההומור באמת אני אומר את זה בחיבה רבה, הוא בעצם נשא שתי נשים ואחת מהן הולידה את ישמעאל שלוש עשרה שנה לפני יצחק. מאמר מוסגר, אל יתלה שזה הפך להיות מושא אידיאולוגי, תיאולוגי ואמוני של גורמים אחרים עלי אדמות. ונע מערבה, וחצה את הנהר, וקנה ב400 שקל, עסקה די מרשימה מהבחינה העסקית, נערה. והוא קנה אותה ממישהו שהיה בארץ הזו. וכל הסיפור המיתולוגי, המסורתי, המורשתי שאנחנו גדלנו לאורכו, לא יכול לטשטש את התיאור ההיסטורי לכאורה, כי אתם יודעים שהיום יש כבר גם ניאו ארכיאולוגים שכופרים בסיפור המקראי בכלל, אבל נניח לויכוח הזה. הארץ הזו היתה מושא להתיישבות, לחלומות, מזה הזמן הארוך בהיסטוריה. אז באומרנו ״ארץ ישראל״, זה בא כחלק מובהק של המטרה של עצם קיומנו פה, והיא כנראה מן הסתם, עם קשר ואולי ללא קשר להתנתקות, תבוא לידי בירור בעתיד הנראה לעין. המטרה שלנו, אני מציע לכם ואתם יכולים כמובן להתנגד אבל זוהי הצעתי, היא קודם כל להתקיים. להתקיים פה כיחידים ולהתקיים פה כקולקטיב עם זהות. ובחרנו, לא אנחנו באופן אישי אלא אבותנו שקדמו לנו, הם בחרו את המכשיר, את המכאניזם. זה יהיה באמצעות מדינה. מדינה זה מכאניזם פוליטי. וגם הם הכריעו וקבעו את מאפייני המדינה הזו: היא תהיה מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית. והתקרבנו בין אם אנשים אוהבים לשמוע את זה ובין אם לא, לסתירה פנימית אפשרית בין היותנו יהודים להיותנו דמוקרטים. זה עשוי לקרות, אולי זה כבר קרה. אבל סתם ולא פירש, עוד דבר אמרו לנו במטרה הזו: כל זה יעשה בארץ ישראל.
וכידוע לכם גם בציונות המתחדשת, היו אופציות שנבחנו. שלחו אותי מטעם המדינה אגב לבחון אחת האופציות באחד הלילות הלא נחמדים באוגנדה, ואני אומר לכם שהבחירה בארץ ישראל עדיפה. ויש כאלה שחלמו בואו נגיד בארגנטינה, אבל אין ספק שאי אפשר לנתק את ההוויה שלנו מארץ ישראל. אלא התבונה הפוליטית של כל המנהיגים פה במדינת ישראל, כל המנהיגים מאז הקמת המדינה, היתה הימנעות המכערה באשר לגודלה של ארץ ישראל, משום שיש פה חבית חומר נפץ כל כך ססגונית, שייתכן שאי אפשר יהיה להגיע להכרעה. באומרנו ״ארץ ישראל״, למה מתכוונים? כיבושי יהושע? גבולות 67? החלטת החלוקה 1947? למה? האם העובדה ואני שואל שאלה רטורית כמובן, שיש בית כנסת בסחאן אל ז׳ואן שזה מעבר לגבול רמת הגולן היום, מקנה תוקף היסטורי? או בשם הטיעון של הצדק ההיסטורי? זו שאלה, והיא שאלה כמובן אקדמית גרידא, כי עכשיו הנה, יש פה הכרעה.
מדוע הצבא לא יכול לתת תשובות לבעיות הנוכחיות של מדינת ישראל:
אורי שגיא: אם הייתי יכול, ואין לי את הכוח ואני חושב שאין מישהו אחר שיש לו את הכוח, אבל ודאי למנהיגים פוליטים יש הרבה יותר, לכנס את הקונגרס הציוני פעם נוספת, אפשר היה לבשר שם על האג׳נדה, שהתנועה הציונית הכריעה בעד חלוקת ארץ ישראל. בעצם תכניתו של ראש הממשלה ובאישור ראש הממשלה, ואז מתווכחים כבר רק על המידה. ומתווכחים גם על האיך, אבל יש פה הכרעה. יש המתנגדים לה כמובן ויש האוהבים אותה, אבל אני מרשה לעצמי לומר שמה שנדרשת עכשיו, בחזרה למטאפורה הרפואית, זה לא הדיאגנוזה. כי הדיאגנוזה יודעת לומר שהאיומים עלינו עכשיו הם לא זוכים למענה בעל אופי בטחוני יותר, או מרביתם כבר לא זוכים למענה הדרוש באופן הבטחוני. דרושה פה אם ככה פרוגנוזה. והדיאגנוזה, אם במשוב קצר אנו רואים ומנסים לשרטט מה הם האיומים על עצם הקיומים ועל המטרה שלנו פה, ובכן האיום הקונבנציונלי המסורתי, שכל כך הילך עלינו אימים מאז הקמת המדינה ואולי גם לפני זה, ועד לפני לא הרבה שנים היה על עצם הקיום. האיום הצבאי הקונבנציונלי, והוא הולך וקטן. אבל לאיום צבאי, כמו גם איום הטרור כמו גם אולי לסוגי איומים אחרים, האתוס הבטחוני המסורתי יכול לתת תשובה. אלא שיש סוגי איומים אחרים, שאתם יחד איתי אולי נסכים לשאול את השאלה, מה לכוח הבטחוני הצבאי והגדול שלנו, גם מוחלט וגם יחסי, לבעיה הדמוגרפית? איזו תשובה הוא יודע לספק? לפי דעתי בכלל לא.
איזה תשובה יכול לייצג לנו כוח צבאי מרשים מאוד במזרח התיכון, לבעיה של התפוררות אושיות המשטר והשלטון פה, נגעו בזה גם בבוקר. איזו תשובה יכול לתת כוח צבאי אל מול השבטיות, הפלורליזם? מה שאפיין את ההיסטוריה היהודית, הרי 12 שבטים זה לא המצאה של הדור הזה, אבל כל השבטים שאני יכול למנות אחת לאחת אם הייתי סוציולוג ואינני כזה; כל אחד מהם גם בתוך עצמו עובר משבר זהות עמוק. והקולקטיב של הזהות הישראלית המשותפת נסדק.
משבר החברה הישראלית:
אורי שגיא: ואולי בכלל החברה הישראלית נדרשת להכרעה הנוקבת ביותר מאז הקמתה, מאז מלחמת העצמאות, שהיא איננה מצויידת בתשומות הפנימיות הראויות, יש לה קושי. דיברו על ההתרקסות הפוליטית, וכי לא התרקסו פה אושיות משטר ושלטון במידה מסויימת? אני בהערת אגב, לא הייתי במדינה 35 שנה, הייתי עסוק במקומות אחרים ששלחתם אותי אליהם, ואני מודה שמצאתי דברים שלא ידעתי עליהם קודם, ולא הייתי ולא הייתי מודע אליהם קודם, לטוב ולרע ישפוט כל אחד על פי מידת הבנתו. אבל מדינת ישראל צריכה להכריע. בכלל, הויכוח על הזכות ההיסטורית שלנו פה ועל הקניין, היא מעלה את השאלה האם אנחנו מדברים על בעלות על האדמה או שייכות לקרקע? ויש הבדל בין קרקע לאדמה, אם תרשו לי. הבדל גדול. קרקע עשויה להיות קוניקטורה של פועל יוצא של העיסוק בה. אדמה משמע בעלות, משמע קניין, משמע שייכות. אלא שצריך להגדיר את הגודל שלה, והגענו בפרקנו לצורך האקטורי להגדיר את גבולות מדינת ישראל. שהן לא החזון האידיאלי, שזה לא האידיאולוגיה האמונית או אחרת, אבל הן הפרקטיקה שתאפשר פה מן הסתם, לחיות לדורות. כך אני מאמין. וכשנדרש מנהיג פוליטי שעסק גם בתהליכים ולא רק באירועים כמו בן גוריון, הוא הכריע. הכרעה, רחמנא לצלן, אני הייתי קרוב לגבול היום, אם היו מקבלים את החלטת החלוקה. אבל הוא הכריע, כי הוא הבין מה קודם למה במציאות הפוליטית שתאפשר את ההישרדות והקיום של העם היהודי פה בארץ ישראל. הוא לא הציע לנתק את הקשר לארץ ישראל, הוא התפשר על גודלה. עכשיו לעתים זו השקפה פוליטית, לעתים זו השקפה תיאולוגית, לעתים זו השפקה אמונית, ולעתים זה תמהיל של כל הדברים האלה. אבל אנחנו כולנו יחד עכישו לא יכולים להסתפק בעבור הדורות הבאים בהחלטה שיש לנו פה צדק וזכות היסטורית ולכן ואידך זיל גמור, לא מעניין אותנו שום דבר. מושם שלא יסלחו לנו הדורות הבאים על כך שהותרנו את העניין כפי שהותרנו.
איומים על מדינת ישראל, במה היא מטפלת ובמה לא:
אורי שגיא: האיומים החיצוניים הם כאלה שמדינת ישראל יודעת לטפל בהם. היא יודעת לטפל באיום הצבאי, יודעת לטפל בטרור במידה כזו או אחרת של הצלחה, אבל בצורה סבירה היא תדע לטפל לא רק בצד הצבאי אלא גם בצד המדיני צבאי באיום הגרעין שמאיים עלינו פוטנציאלית. היא תדע לטפל בתחומים של מה שאני קורא האתוס הבטחוני נתן לזה תשובות גם בעבר, אבל היא מתקשה מאוד לטפל בבעיות הפנימיות גם נוכח המשבר שהיא עוברת. עכשיו אין לנו זמן להפליג, אני צריך להתכנס פה לדקות שקצבו לי שזה בערך 30 אם אני זוכר טוב, ואי אפשר שאני אקבל פה פריבילגיה רק בשם הרצון שלי למצוא קהל יעד, מה שמאפיין את הגיל שלי, אני מחפש קהל יעד כדי להשמיע את המשנה. אבל בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין את המגבלה. יש איומים שהכוח הצביא שלנו לא יעמוד לנו: אובדן הלגיטימיות הבינלאומית הוא סכנה של ממש לקיום הבית היהודי פה. ותמיד אפשר לטעון שהאירופאים אנטישמיים והאו״ם הוא שמום. וזה לא חשוב מה יעשו הגויים או מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. כל האמירות הללו, אין להם על מה לסמוך אם חפצי חיים ארוכים אנחנו.
מה יקרה אם לא תחול התוכנית בהקשר הבינלאומי של קיומנו:
אורי שגיא: ונוגע לאמת, אין לה דת, מדינת ישראל אחרי הסינדרום של חוסר היכולת להתקיים בכלל. אני מדבר על מלחמת העולם השניה, ומה שקרה בעקבותיה. אולי הקוניקטורה הפוליטית שנוצרה בעקבות זה, של קהילה בינלאומית מערבית בעיקר, אפשרה את הקמת הבית היהודי. עובדה שאחרי מלחמת העולם השניה הדבר הזה התאפשר. אני סבור שלא יזיל דמעה אף גורם אירופאי המוכר לי, אם מדינת ישראל תמשיך יחד עם הפרטנר שלה, ללבות את הסכסוך המזרח תיכוני, אם היא תהפוך ברובת הימים להיות מדינה דו לאומית. זה לא יפריע לצרפתים, לאנגלים, לגרמנים, לבלגים ולהולנדים. אבל לנו זה מאוד מפריע וזה עשוי לקרות. וזה איום שהכוח הצבאי שעומד לרשותנו אין לו תשובה ומוטב שלא תהיה לו תשובה. לא צבא מטפל בזה. הצבא, אם מותר לי, ובכלל הוא זכה לכותרות בשבועיים האחרונים על בעיות אישיות, אני רוצה לדבר על בעיות פונקציונליות יותר. הצבא כגוף מבצע במדינה, שהוא פועל יוצא של החלטות הדרג המדיני, יעבור את השלבים. זה מין גלגול של גולם כזה; שהוא יודע שהתהליכים הולכים להתרגש והוא עוד לא מודע להם. ובאשר אולי לחלק מהדרג המדיני פה שקיבל החלטה כפי שקיבל, אבל עדיין המבחן הוא לפניו. המבחן של הביצוע. כי כבר אמרו קודמיי במידת הצלחה שאני לא צריך להוסיף על זה אף מילה: אם לא תהיה יכולת לבצע את התוכנית הזו, אנו מאבדים לא את תכנית ההתנתקות, ואנחנו מאבדים את הלו״ז של יכולת הקיום של מדינה דמוקרטית פה, במזרח התיכון. זה קושי גדול, ואפשר לאהוב את הענין או פחות לאהוב את הענין, אני חושב שזה צורך השעה ויש כאלה שכמובן חולקים על הדבר הזה.
הבעיה השבטית במדינת ישראל:
אורי שגיא: עכשיו, הטרגדיה של החברה הישראלית היא כמובן מתמצאת בעיניי בדברים הבאים: האחד, יש פה מטאמורפוזה ססגונית מאוד של השתנות החברה הישראלית, ורובנו גם אם לא כולנו, נאחזים בתיאוריות ישנות. הפלורליזם מציב פה בערך שישה שבטים לטעמי, אני עושה הכללה שסוציולוג ממוצע היה כמובן קוטל ומבקר אותי מאוד, אבל כל השבטים האלה עוברים גם את משבר הזהות הפרטי שלהם, אבל בעיקר הם עושים דבר אחד חשוב. לא אמרתי שאני נותן לזה ייחוס למעלה מחשוב. ישראל הותיקה, שתמיד קבעה פה את הקוד הנורמטיבי בחברה הישראלית, הופכת להיות בלתי רלוונטית מבחינה פוליטית, או בלתי רלוונטית מבחינה פוליטית דיה, כדי לאחוז ברוב הדרוש כדי לקבל את ההחלטות האלה. אז יש פה שבט של עולים מחבר המדינות, מליון יהודים, תוספת בלתי רגילה, אבל הם לא בהכרח שותפים לאתוס של הקמת המדינה. ויש פה שבט חרדים, שחלקו כמובן לא כולו, מתנגד לאתוס הציוני בכל. ויש פה שבט ערבי לא עלינו, מליון נקודה שתיים ערבים, גם כן לא הומוגנים. הטבע הישראלי נוטה לקבע אותם לקבועים מאוד מרובעים, אבל יש שם נוצרים, מוסלמים, בדואים, צ׳רקסים ואידך זיל גמור. יש פה הרבה. אבל השבט הערבי זהה סובל במעיית זהות בלתי רגילה.
ויש שבט קטן, רגיש, קופצני בעת האחרונה, ויהיה מן הסתם יותר בעת הפינוי של רצועת עזה או של גוש קטיף, השבט הציוני הדתי לאומי, ופה יש טרגדיה מובנית. זה שבט שמשתמש בכל האטריביוטים של ישראל הותיקה, הסינתזה בין ההתיישבות לבטחון. מי מאתנו מתנגד לזה? חס וחלילה. הם שאבו ופה אני אספר סיפור, סליחה על הסיפור האישי אבל אני חשוב שהוא ראוי למרות שהוא אישי: אני הבחנתי בשנים האחורנות שלא מעט צעירים חושבי כיפות סרוגות, באים לחניתה כדי לשאוב אינדוקטרינציה על ההתייבות או ההתנחלות שהיתה בזמן חומה ומגדל. וניסיתי לתהות על קנקנה של העליה הזו לרגל שם, מדוע, עד שנכנסתי פנימה למוזיאון וראיתי ספר תורה. גילוי נאות, יש לי קרבה אישית לספר התורה. ואני זוכר כילד את הסיפור מבית אבא, ואני לא מבטיח על האותנטיות שלו, אבל מבטיח להעביר דברים בשם העניין: כשהגרעין של חניתה רצה לעלות, המוביל שלו, המדריך שלו, היה יוסף חיים מדגניה א׳. האבא של מוטי הוד פיין זכרונו לברכה, מפקד חיל האויר לשעבר, שהוא גם, גילוי נאות עד הסוף כי פה משפטנים, ראיתי את טליה ששון, אני צריך להיזהר בעניין הזה ולומר כל מה שידוע לי בהקשר הזה: בני דודים. ובאחד הערבים או באחד ה״אמשים״ כמו שאמר אפרים קישון כשהיה כותב בספר, בהתכנסות לקראת העליה לקרקע, הסבא עולה ליוסף פיין ואומר: ׳תשמע, אני תורם כסף, זו מצווה ציונית כמו מצווה דתית, אבל תנאי אחד. תן לשייגעצים שעולים לקרקע בחניתה ספר תורה.׳ והספר עד היום ישנו שם. ואנחנו, בחוסר אולי תשומת לב, האטריביוטים הללו, לא כולם אבל חלקם, הם כבר קצת הופכים את העניין לא לפתטי חס וחלילה, אלא לבלתי רלוונטי מבחינת הגדרת הצרכים של מדינת ישראל.
סיכום: זו שאלה של תהליך, או פעולה נקודתית:
אורי שגיא: ואני מגיע לסוף השיחה, יש לי עוד שתי דקות כדי לומר: הויכוח האמיתי לפנינו הוא בשני תחומים. האחד, האם מה שעשוי או אמור להתרחש בהתנתקות, זה תהליך או שזה רק אירוע חד פעמי? אם זה אירוע חד פעמי סיכוניו עולים על סוכייו ומוטב שלא יבוא לאויר העולם. אם זה חלק מתהליך, יש תקווה לנסיון להגיע פה עיצוב גבולות, מגיע לנו כבר סוף סוף במדינת ישראל. מגיעה לנו בעלות, מגיע לנו קניין, מגיעה לנו שייכות. אין לנו, עדיין אין לנו, למרות כל שנות המדינה. אני רוצה לומר, הדבר הזה יכול להוליד כמובן את ההסתכלות הזו, וכמו שאמרתי בפתיחה, אם אשאל בכל זאת מה יהיה כתוצאה מהמעשה או אי מעשה של ההתנתקות, קשה מאוד לשרטט אבל אפשר לשרטט מה אפשר שיהיה, אם הדבר הזה יתרחש או לא יתרחש.
ואני אומר את העניין משום שראויה מדינת ישראל אחרי למעלה מ56 שנה של קיומה פה, אחרי שהיא התיישבה. התנועה הציונית הגיעה להצלחה בלתי רגילה, על כל שבטיה ופלגיה. בשנות החמישים קלטה קרוב לשני מליון יהודים. יותר מוצלח או פחות מוצלח, אבל עובדה כעת חיה. כך מדינת ישאל מתקדמת. אם כך אני סבור, כמו על כל תכנית שהיתה בעידן המודרני של מדינת ישראל, אני יכול למנות לא רק מתכנית ההתנתקות אלא מכל התכניות את כל הפגמים. תכנית אוסלו היתה תכנית רעה, תכנית מבצע קדש, 1956, היתה תכנית רעה. תכנית מבצע שלום הגליל היתה כנראה תכנית לא מספיק טובה, בלשון המעטה. אבל מדינת ישראל חיה ונושמת ומתקיימת.
תכנית ההתנתקות, יש בה את כל הפגמים האפשריים. אבל, יש בה נסיון לחתור לפתרון לעיצוב הגבולות, להגדרת הבעלות, להגדרת השייכות, וליכולת שלנו להפגין את התשומות פנימה: שהמדינה הזו תתקיים גם באותה איכות, שאני כל כך מודאג מסדיקתה.
מענין אם אחר כך כששלמה אהרונישקי ידבר, נמצא שיש אחדות דעים בעניין האדמה בין המושבניק אורי, לקיבוצניק שלמה. וזה יותר מאוחר. אגב, רק למקרה שמישהו לא קלט את הרמז שהיה בדבריו של אורי בענין בדיקת החלופה של אוגדנה, הוא רק התכוון לכך שבהיותו מחט גולני הוא היה מפקד כוח במבצע אנטבה. אז לא לדאוג שבאמת התכונו להעביר אתכם לאוגנדה.