כנס 40 שנה למלחמת יום כיפור

אתה הגעת מגולני, אם מותר לדבר בצורה גלויה בפורום כזה. היית מג״ד, היית בהתשה מפקד סיירת גולני. נחתת בתוך הבור של המטה הכללי שבועות מעטים לפני המלחמה ומצאת מטה כללי, מערך, שמוכן למלחמה?

 אורי שגיא: היה לנו איזה הבנה, סיכום מוקדם, שלא חשוב מה אתה תשאל אני אגיד מה שאני רוצה. הדוגמא עם המסרק פשוט היממה אותי, כי אני לא זוכר מה זה בדיוק. המסרק לא רלוונטי לי לגבי ביבי.

 אתה לא הבאת אביזרים מהבית כמו אורי ושלמה?

 אורי שגיא: אם יורשה לי, אם הייתי יודע שאפשר להביא הורים ליום העיון הזה, והייתי יכול לשאול את אבא שלי ושאלתי אותו אכן, אז הוא אמר שאנחנו לא מבינים שום דבר. הייתי כבר קצין יותר דברים. הערבים, לשיטתו והוא היה מפיאניק, מבינים רק כוח. אמרתי לו, אבל העולם השתנה. ובעיקר הנכד שלך שואל למה מרביצים לערבים, אז זה היה בעזה אבל זה לא חשוב, בשטחים. והשאלה הראשונה היא שאלה תלויה בדבר. לכן על הבור, אם תרצה באמת להרחיב את השכלתך-״

 הנכד זה אלוף פיקוד העורף היום?

 אורי שגיא: לא, זה בן אח שלי. אתה יודע דיברנו על נפוטיזם פה, אז גם לי יש מה להגיד בעניין.

על כל פנים שאלת על הבור, אני יכול רק להמליץ על ביביליגורפיה בלתי רגילה. יאצ לאחרונה ספר על הבור של דן מרגלית ורונן ברגמן, אז מי שרוצה לקרוא על הבור שיקרא על הבור. אני הכרתי בור אחר, אבל בעבורי זה שם של מקום, וזה לא כל כך חשוב. הרי אפשר בכנס הזהש אני מאוד מכובד אותו וחושב שזו יוזמה בלתי רגילה, אבל דינו של מפגש זה שיעסוק יותר בעבר וקצת פחות מהתובנות שאפשר לשלוט מהדברים האלה. אז אם אתה מסכים לתת לי לדבר.

 כמו שסיכמנו מראש אני מסכים.

 אורי שגיא: ראו, אף כי אני ברקע כיום היסטוריון, ואני חושב שהיסטוריה לא בהכרח חוזרת על עצמה, ראו בין השורות אפשר לשמוע גם משלמה וגם מהאהרון, הם לא אמרו את זה במילים האלה כמובן, ויש לי את כל הטובות, ואלו לא מיחים ריקות, שבעצם אין או לא היה אז, אני חושב שגם כך אומרים היום: אין עם מי לדבר אבל גם אין על מה לדבר. וכדאי אם אני שולה לכם מתוך הים הזה, זו אמירה בעייתית מאוד לבטחון מדינת ישראל, עם קשר וללא קשר למה שחשבו בבור.

שתיים, אני רוצה לומר דבר. הרי אפשר כמובן להטיל אחריות, ואשמה וזה חוזר ונשנה, זה ארבעים שנה וזה לא יירפא לעולם עד שהביולוגיה ותוחלת החיים תעשה את שלה, והויכוחים יהפכו להיות ויכוחים אחרים כי יעלמו אנשים שאכן אש בוערת בעצמותיהם. בעיקר של הדרג למטה שחווה את המלחמה, אבל המלחמה היא במונח מסויים אפס קצה של הסתכלות הרבה יותר רחבה.

היה שפע של מידע על פי הבנתי, היתה ידיעה, ובזה גם כל מי שאסף מודיעין וליקט מודיעין, והיה צריך להעריך מודיעין, לפי דעתי זה מבחן שעמדו בו. אבל הכשלון וטאלי. רחב בהיקפו גם בצבא וגם במערכת המדינית במבחן המודעות. ההפנמה של מה שמתרחש, והדברים משתנים. אי אפשר להיות דבק בהשקפת עולם אידיאולוגית או אחרת כשהמציאות משתנה לנגד העיניים.

והדבר השלישי וזה אבי אבות הטומאה, על פי הבנתי המטודולוגית של אוקטובר 73, לאנשים היתה דיעה. לכאורה דבר טוב, אבל אם הדיעה לא פוגשת מציאות משתנה, היא דיעה פסולה. ובתמצית, בראיה המערכתית, זה כישלון גדול.

ואפשר לדבר על איך פעלולי הבור, ואיך עבדנו, ומיה היה מבולבל ומי היה עייף ומי ריכל ומי איים בשואה ובבית שלישי, הדברים האלו חשובים למחקר ההיסטורי. אני רוצה להגיד דבר נוסף: בהקשר הזה של 73, זה הציף בפעם הראשונה. הרי 67 ומלחמת ההתשה לא היו זרע הפורענות הראשון של 73? זו השאלה שצריכה לעמוד למבחן. מבחן מערכתי, לא מבחן טקטי. מבחן טקטי ותחקירי אלו דברים מאוד מכובדים, אבל זה מעלה את השאלה הבאה אם ירשה לי המנחה.

הביטוי הכל כך מוכר, שאפילו אבא שלי השתמש בו, ש׳הערבים מבינים כוח, רק כוח,׳ אולי הוא גם ישים לגבינו? אולי גם אנחנו מבינים רק כוח או משבר?

זו שאלה בלתי פתורה, אבל בגוף השאלה טמונה גם התשובה. אם אמרנו ש67 וההתשה הולידו את 73, האם 73 שהיתה בצד הצבאי בסופו של יום הצלחה כבירה, אלמלא המ״פים והמג״דים והטייסים והטייסות, מדינת ישראל לא היתה יכולה לעשות דיונים כאלה, אין ספק בעניין. אבל הכוח שבו מדינת ישראל נקלעה למצוקה בגין 1973, יכול להיות שזרע את ההסכם המדיני עם מצרים, את הזרעים הראשונים. וזו תולדה לא של הגיון ולא של הערכות מצב אידיאולוגיות, אלא של מציאות שהשתנתה אל נגד עינינו, וטפחה על פנינו בסטירה מצלצלת, כואבת. קרוב ל3000 הרוגים היו מהמלחמה הזו. ואני יכול להמשיך את העניין כי למרות שאני טוען שלהיסטוריה אין חוקיות, 73 יכול להיות שהנביטה את הזרעים להסכם המדיני עם מצרים, רמחנא לצלן אולי 1987 אני מדלג רגע, הולידה את הסכם אוסלו וסוף האינתיפאדה הראשונה? היינו קצרי ידיים לא בכוח הצבאי אלא בהבנה שאנחנו חיים, סליחה על הוולגריות, עם ידועה בציבור מ67, וב87 היא לא נראית לנו כי היא זורקת אבנים, ומפגינה ושורפת ואחר כך גם יורה.

גם אוסלו כמו הבור זה רק שם של מקום. אבל זה הפך להיות מושג שסוחב וטומן בחובו עוד דברים נוספים, ואני רוצה להגיד ובזה אסיים את הקטע הזה אבל אני רוצה לחזק את הכוח. ראו מה קרה פה בשנת 2000, פה במדינת ישראל. אני אסתכל ברטרוספקט ל73 כדי להבין מאיפה אני מגיע לדבר הזה. התכוננו כמדינה לבאג 2000 כזור לכם. היה באג, אבל לא הבאג שהתכוננו. שוב התכוננו למלחמה הלא מתאימה. הבאג היה בשלושה אירועים מצמררים מבחינה היסטורית. קרס המשא ומתן עם הפלסטינים, קרס המשא ומתן עם הסורים, כמובן שמי אידיאולוגית מתנגד להם הם לטובת העניין אבל אני לא חושב שהרב במדינת ישראל מתנגד להסדרים מדיניים, ומהומות אוקטובר עם ערביי ישראל. זה באג 2000 לשיטתי, בתודעה הישראלית.

והנה היום אנחנו מדברים, כי יש כבר דורות צעירים: ״אין על מה לדבר, אין עם מי לדבר הם לא מאמינים, הם לא אמינים״. כאילו שיש מד אמינות שמחלק אנשים אמינים מצד מזרח לירדן ואנשים אמינים צד המערבי ובצד המזרחי אנשים לא אמינים.

ודבר אחרון, בתודעה הישראלית התחלנו להפנים את מגבלות הכוח למרות שהכוח הצבאי היה באיתנו, אלמלא צה״ל עם הכשירות המבצעית שלו על כל זרעותיו כנראה המלחמה היתה נראית אחרת. אבל אני מקווה, ואולי עכשיו צריך לרענן קצת את התובנה הזו; הבנו את מגבלות הכוח. לעתים יש עוצמה לחלש, אם הוא משתמש בסוגי נשק מתאימים, לא עלינוה טרור או לא עלינו הנשק המדיני, הוא משיג הישגים מרשימים לשיטתו לפחות. ואת זה אני חושב איכשהו למדנו. אני רוצה להגיד גם, דיברו פה על הערכת המודיעין ועל הדרג המדיני. אני חולק על כל אלה שחושבים שמודיעין צריך להיות צודק. מודיעין צריך להיות רלוונטי, הוא לא צריך להיות צודק. אם הוא צודק הוא מתאהב בהערכת עצמו. מה זה צודק, על פי מה שופטים? כל שיפוט, אני אביא את זה לפרדוקס: נאמר שהמודיעין היה חוזה בהערכתו ומעירך את הערכתו ומביא לגיוס מקדים וייתכן שהמלחמה לא היתה פורצת. מה יצא לנו? אי אפשר למדוד את העניין הזה ולכן מודיעין ובעיקר בדיעבד, שמנסה להיות צודק אני חושב שהוא חוטא קצת לעבודת מודיעין.

לכן, הערכת המודיעין היא כל כולה מחקר היסטורי שמנסה להסביר למקבלי ההחלטה לא מה יהיה, אלא מה אפשר שיהיה. ואז החובה של אלו שהיו בדרג המחליט, כמו גם במודיעין, לברור בסבירות המתקבלת על דעתם הסובייקטיבית, למה מתכוננים. אי אפשר להתכונן לכל דבר ולכל מצב. זו ברירה, של הדרג המחליט מעל המודיעין, והמודיעין כמובן עושה את מלאכתו, ואז זה עשוי להביא ובזה אני אסיים את הקטע.

עוד דבר מאוד חשוב בשנים המדוברות הללו, היתה הרמוניה מסוכנת בין המודיעין לבין הדרג המדיני. היו פערים בלתי רגילים כמובן, אתם תשמעו על מה הם לא ידעו גם. אם הם לא ידעו כשיטתם הם לא ידעו על 1972 על המגעים המדיניים שד״ר יגאל קיפניס כתב עליהם. אם הם לא ידעו, זה דבר לא מתקבל על דעתי והיום זה כבר כנרהא לא ככה. אבל עדיין הם מנסים לעשות דברים לפעמים שהמודיעין לא שם, שזה לגיטימי אבל לא נבון ולפעמים גם מסוכן. ולכן ההרמוניה היא סכנה. כל אימת ששומעים שהמודיעין ומקבלי ההחלטות זה איזה חבורה, לא אמרתי מפלגתית אבל קונספטואלית שחושבת דומה, זה פסול.

אבל אורי, נוריד אותך בכל זאת מהקומה הפילוסופית, מהפנטאוז, 6 קומות לבור. אחת התופעות שמזדקות לעין או לאוזן, לגבי המלחמה, זה שאתם שם למטה באג״ם מבצעים לא ידעתם בדיוק מה קורה בחזיתות, ובמפקדות החזיתות לא בדיוק ידעו מה קורה בעיקר בדרום ובאוגדות, וכך הלאה. כלומר לא רק שלא ידעתם מה האויב עושה, אלא גם לא ידעתם איפה כוחותינו. איך קרה שלא נערכתם לזה?

 אורי שגיא: קרה. אתה שואל איך קרה, תראה. דרגה מעל, זה לא הפנטאהוז.

השאלה היא בעצם, תראו את הפער הגדול שהיה בין ההשקפה, ההערכה והאידיאולוגיה של הדרג המדיני, לבין האיכות האופרטיבית בשטח. זה היה דבר מדהים, הצבא חלקו כמובן לא מבוטל בעניין. מי שמדבר על תפיסת הפעלת הכוח בסיני או ברמת הגולן, מתבלבל. הכוחות לא היו ערוכים לפי התפיסה והתוכניות האופרטיביות, אז מה בעצם לנו בכל שאר הדברים? אומרים ׳קו ברלב׳, זה מושג שלא משקף את תפיסת הפעלת הכוח בכלל. עכשיו בבור, הבור הוא בור. עבדך הנאמן בא מגולני, בתור מג״ד בוגר כפי שאמרת, 67 וההתשה ונופל שלושה חודשים לפנ המלחמה. למזלי קציני האגם בפיקודים, חברים ואנשים רציניים מאוד, מתן וילנאי, אורי שמחוני, שי תמרי, מנסים איכשהו לאחות את הנעיין, והעבודה הטכנית שהתבצעה שם לטוב ולרע היא לא הנושא. אפשר לדבר עליה כמובן, אני חושב שזה לא הנושא המרכזי, אבל ברור שקבלת ההחלטות של ראש המטה הכללי: בצד התפעולי אין אלא לשבח אותו. קיבל את ההחלטות שלו לא בבור, אלא בשטח. הוא הבין שבשביל להבין את התמונה על בוריה הוא נמצא בדרום וברמת הגולן, ונמצא בכל מקום ששם אפשר היה לחבר את התמונה, וזו טכניקת עבודה ידועה. הוא נוסע, באים איתו נציגים מהמודיעין ומאגם מבצעים, ובאגם מבצעים בבור עושים את ׳עבודת הקמבצות׳, העבודה הטכנית. שם לא מתבצעת החשיבה האסטרטגית, שם מתבצעת חשיבה טקטית אופרטיבית ופה לא. ולכן, היו לא מעט ליקויים בעבודת הבור בצד הטכני, אבל זה לא הנושא העיקר ואת זה קל לתקן, כי סך הכל מדובר על מתודולוגיה.