שלב קרקעי, מבצע עופרת יצוקה

תמלול הסרטון

עכשיו אנחנו מצרפים אלינו את האלוף במילואים אורי שגיא, ערב טוב לך. בעבר ראש אמ״ן ואני מוכרח לציין גם מח״ט גולני, כי זה חשוב לי מאוד לפחות לשלב הראשון של השיחה שלנו. אנחנו שומעים גם את דברי הרמכטל היום בועדת החוץ והביטחון, וגם מהדיווח הזה של רוני, שהפעילות של צה״ל נמשכת בתוך הרצועה. אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי הטקטיקה של השלב הזה, השלב הזה שבו הכוח בפנים, הוא פועל והוא כבר לא בתוך המומנטום של התנועה שהיתה לו בהתחלה. הוא ממתין לשמוע מה מתבשל בדרג המדיני וזה עושה רושם, איננו שלב טוב לכוח שנמצא בתוך אזור הלחימה.

 אורי שגיא: טוב אבל צה״ל לא בורר את משימותיו, והוא כפוף לשמחתנו להחלטות של הדרג המדיני בכל היבט. הטקטיקה הנדרשת ואני כבר התרחקתי ממנה כפי ששנינו מבינים היא כמובן קשה יותר, כי לחימה סטטית מזמנת כל מיני אירועים בלתי צפויים. אבל צה״ל נדרש למשימות מורכובת בין השאר והוא ימתין עד שיהיה הסדר שמתקבל על דעתנו או על דעת קמבלי ההחלטה, ואני חשוב שגם בצה״ל מבינים ואני סומך עליהם לחלוטין, על הרמטכל ועל כל המפקדים, שמבלי שתיפסק האש ויהיו הסדרי פיקוח מתקבלים על הדעת, אי אפשר להעלות על דעתי פחות שצה״ל יפסיק.

 מה לגבי האופציה של אותו שלב שלישי שמדברים עליו? כניסה יותר עמוקה? כניסה כמעט הייתי אומר מבית לבית? זה יהיה נכון לעשות כזה דבר? זה במילים אחרות לכבוש מחדש את עזה.

 אורי שגיא: ייעוץ זה לא מקצוע שאני אוהב, אתה הרי יודע שיועצים לא יודעים את הכל וגם אין להם שום אחריות, וכשאני נדרש וזה קורה לשמחתי מעת לעת, אני מביע דיעה, אבל אני סומך לחלוטין פה על מפקדי הצבא וגם על מערכת הביטחון ושר הביטחון בתחומים הללו. ובכלל ליועצים כדאי שיהיה עוד מבחן, שיפריעו כמה שפחות.

בכל זאת אני רוצה להשתמש בנסיון שלך. דבר איתי קצת על הסוגיה הזו של ירי דו צדדי, או ירי כוחותנו על כוחותנו כי לפנות בוקר היה עוד אירוע כזה שכבר ראינו אותו במהלך המערכה הזו, זה בלתי נמנע?

 אורי שגיא: לא יודע, עובדה שזה קרה, גם בעבר הרחוק יותר וגם עכשיו, ומן הסתם גם במלחמות עתידיות. מלחמה בשטח כל כך צפוף ומורכב עם כוחות מחילות שונים ומשונים, מזמינה לצערנו גם אירועים כאלה ולשמחתי, עד כמה שפשר ששמחת העניים הזו תעלה בערב הזה, מהאויב אנחנו נפגעים פחות פה. אבל זה דבר מאוד מורכב, ומי שהלך פעם בלילה או היה בתוך טנק בלילה, מבין עד כמה הדבר מורכב.

 כשכוח נכנס לתוך כוח או כשכוח חוצה זירה או גזרה של כוח אחר?

 אורי שגיא: כן אבל אנחנו עושים עכשיו שיחה טקטית שלא מתאימה לגיל שלנו. אני רק זוכר מזכרונות העבר שזה דבר מאוד מורכב, איך אתה מסמן לעצמך, איך אתה מוודא שמבינים אותך אנשים אחרים לא בהכרח nvיחידה לך. אלה דברים מאוד מורכבים. צה״ל דווקא עד כמה שאני יכול לשפוט מקצועית מפגין בשלושה שבועות האחרונים יכולת טובה מאוד, שקולה, זהירה, מקצועית. ואני בטוח שהם יעמדו בכל המשימות.

 זה לא נראה שזה דומה לסיבוב הקודם, בלבנון.

 אורי שגיא: אני לא משווה, כל דבר בזמנו ולא רציך להתגעגע לא לטובה ולא לרעה לעבר. צריך להסתכל קדימה. אני משוכנע שהיום המערכת הצהלית עושה את עבודתה ביעילות, וכמתחייב למה שמחליטה הממשלה.

 אורי אנחנו רואים עכשיו בשני השלישי של המסך תמונה ישירה שמגיעה אלינו מעזה. זה כרגע נראה אפל ושקט לפחות מכאן. בכל זאת אני רוצה לשאול אותך, איך מסיימים? האם יש ניצחון במערכה כזו, ואם יש איך אתה רואה אותו?

 אורי שגיא: לא יודע מהו ניצחון, ואפילו מושג ההכרעה פה הוא מאוד בעייתי. נדמה לי שהיומרות כפי שאני הבנתי אותן, וייתכן שלא הבנתי מספיק, הן להגיע למשטר חיים אחר. קרי, שלא תהיה אש ונפקח על מה שנכנס לרצעות עזה. אין יומרה לדעתי לפחות להחליף את שלטון החמאס ולהשתלט השתלטות טוטאלית על רצועת עזה, ויש לנו גם נסיון עבר לא כל כך מוצלח בהחלפת משטרים ושלטונות במזרח התיכון. זה דבר ששמור עוד חזון למועד לצערנו, כי הסתיים המאבק הזה והמבצע הזה ככל שיסתיים, אפשר להגיד עליו בדיוק מה שכתוב בספר חסמבה כזכור לשנינו: תם ולא נשלם.

 בכל זאת אני רוצה לשאול אותך רק שאלה כנית. האם יש אפשורת למנוע את הדבר ההוא שישראל עומדת עליו, והוא ההתעצמות העתידית של חמאס? זאת אומרת למנוע הכנסת אמצעי לחימה לתוך הרצועה כדי שלא נצטרך בעוד שנה, שנתיים, אולי פחות, סיבוב נוסף?

 אורי שגיא: אני לא ידוע אבל יש פה פרדוקס שאני מבקש להציע עליו. החמאס ארגון מתועב ככל שיהיה הוא בעל הדיעה, ולעתים גם בעל המאה של מה שמתרחש ברצועה. אם וכאשר יהיה פה הסכם צריך שיהיה פה חמאס חזק מספיק, לא יותר מדי כמובן, כדי לקיים את ההסגם. אני לא מכיר מערכת צבאית שיודעת באופן הרמטי ומוחלט לסגור כל הברחת אמצעי לחימה, יהיה השטח אשר יהיה, ורצועת עזה היא שטח קטן יותר מאשר לבנון או אזורים אחרים שאיתם אנחנו מתמודדים. אבל לפחות עכשיו הגענו לנקודה שאי אפשר כך להמשיך יותר, ושאלת השאלות האם ההסכם שיושג ישרוד לאורך ימים? אינני יודע, אינני בטוח לאור העבר, אבל אינני יודע.

 אלוף במילואים אורי שגיא אני מאוד מודה לך שבאת אלינו