▶המדע ברשות גורמי הביטחון

תמלול הסרטון

שלום לכולם, האמת היא שגם הסקירה של אהוד ברק וגם של פרי היתה בנושא הזה של תפיסת עולם, טכנו מקצועית אם אני יכול לכנות את זה, מאוד משמעותית בוודאי כשאנחנו מדברים גם על האיומים המאוד משמעותיים שהתרגשו על מדינת ישראל והתהוו מאוד בעשור האחרון. החל מקצר הטווח, לבנון ועזה, וארוך הטווח, סוריה ואירן. אבל כשאנחנו מדברים על גופים קצת יותר מיומנים בלחימה בטרור. או בלחימה בפשיעה גם, אני לא רואה הבדל גדול בין הלחימה בטרור לבין הלחימה בפשיעה. אלו אותן טכנולוגיות, אותן שיטות עבודה, ההליך הופך להיות שונה כשמדובר בטריטוריה שבה אתה לא נמצא ואתה צריך להילחם בטרור כמו לבנון, וכמו עזה.

אבל בסופו של דבר אחד ההבדלים הכי משמעותיים בעולם שבו אנחנו עוסקים בטכונולוגיה כנגד טרור, אחד המאפיינים הבולטים ביותר זה כשאתה צריך לקחת אמצעי טכנולוגי, מהשורה הראשונה, שעסקו בפיתוחו לתכלית מאוד מסויימת, ואתה מייצר ממנו פריט אחת. תה לא יכול לייצר ממנו יותר. סיימת ליצר אותו אחרי עבודה של חודשים אולי לפעמים שנים, והפריט הבודד הזה אתה נותן אותו, אם זה לצורך איסוף מודיעיני, אתה נזהר מאוד מלעשות לו דופליקטים מפני שנפילת האחד עלולה להפיל בשרשרת לא רק אמצעים נוספים אלא גם מי שמחזיק בהם, אם מדובר בתקשורת, או שיטות וכלים זה שם המשחק. ולצערי חווינו את החוויה הקשה הזו בשנים האחחרונות. או אם אתה נותן את זה לתכלית של פגיעה במישהו. אז אתה לוקח אמצעי אחד, משקיע בו הרבה מאוד. אתה יכול לקחת אמצעי אזרחי כמובן, ולהפוך אותו מטלפון מדבר לטלפון שהוא גם מתפוץ בסוף, אבל אתה יכול לעשות את זה פחם אחת. אחרי הפעם הזו האמצעי הזה כבר חשוד ואתה צריך לעבוד על דברים אחרים. הטכנולוגיה האזרחית והפיתוחים שלה הם אולי התשתית הכי מוצלחת שיש לכל מי שעוסק באיסוף מודיעיני או בלחימה בטרור. ואם פעם באמת ההתחלה היתה במערכות הצבאיות והבטחוניות, אחרי זה היא עברה לתוך העולם האזרחי, היום התהפך המצב ואמר את זה נכון ראש הממשלה לשעבר, ברק. אבל בכל זאת כשאתה מסתכל על השתית המודיענית, התשתית לאיסוף המודיעין, מגובה הקרקע או מגובה השמיים עד החלל עד הלווינים, היכולות מהטכנולוגיות האלה להבין בסופו של דבר איך להתמקד באותו פרט, שזה יכול להיות אותו אופנוע, אותו רכב, אותו כסא גלגלים או משהו שזה יכול להיות כלי מלחמה, טנק וכיוצא בזה. הדבר שהייתי אומר הכי מטריד בעידן שלנו היום, ואני מניח שמי שמכיר את המציאות מכיר את זה היטב כמוני, הטכנולוגיות התפתחו מאוד בסדרי גודל דרמטים. עד לפני עשור דור של טגנולוגיה היה סדר גודל של חמש שנים, ולאט לאט הדורות התקצרו לתוך שנה, והיום עברו לדור אחד וחצי ודור חמש ומתחילים לחלק את זה לחלקי השל. ומה שהסתבר, שהחלק שנאשר תקוע במידה לא מבוטלת, זה דווקא הטכנולוגיה בשירות היומית, היא נתקעה מאחור בגלל הפיתוי הזה שאם זה סיגנט אז זה מדויק. ויושבים לא מעט קברניטים שמכירים את העובדה הזו. אתה מביא לו חומר סיגנטי, זה נראה כאילו מדובר בדברי חיים. ואתה מביא חומר יומנט אז יש מאחורי החומר שם. ולאט לאט היומינט איבד לא את מעמדו, כמו את היכולת להשתמש בו. נדמה לי שאחד הדברים הבולטים ביותר שאם מי שעוסק בסיכול טרור חווה, זה העובדה שאתה נמצא עם המון חומר מודיעיני מעולם הסיגנט, ובוסף אתה צריך לדעת שהמבוקש עושה דרכו מבית הספר, למכולת של אבו חאמד, הדבר היחיד שנשאר לך לדעת זה מי זה אבו חמאד. ואת זה אי אפשר לקבל בסיגינט. בסוף אתה צריך למטה, את האיש הפשוט שיגיד לך. זו המכולת, זה אבו חמד.

 אני מודה לך פה, ואני מבקש ממך לעצור ברגע זה, כדי שנוכל להתקדם בפנאל.

 המפכל: תודה, אני חושב ש.. אני רוצה לברך את השר פרי על זה שבכל זאת זו הפעם הראשונה ששמים את הביטחון האישי יחד עם הביטחון הלאומי ולאט לאט האסימון מתחיל ליפול אצלנו במדינה. זה דבר שקרה במדינות אחרות כבר מזמן, ואני אדבר על איך אנחנו לוקחים את הדברים שדיברו עליהם כאן של הביטחון האישי, ואיך אנחנו לוקחים את הטכנולוגיה הזו, הצבאית, שהושקע בה הון עתק, ואיך אנחנו לוקחים ומשתמשים בה למה שבעיניי לא פחות חשוב ולא פחות אסטרטגי, לבמלחמה על הבטחון האישי של האזרח במדינת ישראל. אנחנו רואים את הפער, אתה לפעמים רואה רכב מתפוצץ ושואל את עצמך, אם הרכב הזה התפוצץ על רקע לאומני, כמה שקלים השקיעה המדינה בסיכול של הפיצוץ הזה לפני לעומת כמה שקלים השקיעה המדינה אם הרכב הזה התפוצץ על רקע פלילי. הרי האזרח שעובר ליד, ועלול להפגע חס וחלילה, מה זה מעניין אותו הרקע? אנחנו תפקידנו כמי שבאמת אחראים על הביטחון האישי במדינת ישראל, זה לוודא שאנחנו מספקים את השירות הזה לאזרח. זה יכול להיות אירן, וזה יכול להיות מתחת לאף בבית.

אלו שני דברים לא פחות חשובים מבחינה אטסרטגית.

מה אנחנו עושים? אז קודם כל כמובן אנחנו לא רוצים להשקיע פעמיים. ובמקומות שהמדינה כבר השקיעה אנחנו מנסים לקחת את הטכנולוגיה הזו והלשתמש בה. תראו אחת השאלות שאני תמיד שאלתי את עצמי לאורך השנים במשטרה, זה איך.. אתם הרי יודעים מה שבשב״כ ובמוסד מה שנקרא ״סגירת מעגל״, ואתה מקבל כמה מקורות וגומר עניין די מהר, אצלנו העבודה רק מתחילה. אתה צריך להביא ראיות, אתה צריך בעצם המלחמה שלך זה איסוף ריאלטי. אנחנו יודעים הכל וברבים מהמקרים אתה יודע מי עשה מה, מה שאולי מספיק בשדה בטחוני אחר לפעילות מבצעית כזו או אחרת. כאן, הסיפור הוא הרבה יותר קשה. המבחן המשפטי. אתה עומד מול בתי משפט ואתה חייב להביא ראיות. ומה חשוב כאן? החלק החשוב כאן הוא באמת לראות איך ייראה שדה איסוף הראיות המודרני  בוא נגיד בעוד 20-30 שנה. נכון להיום מרבית הראיות עדיין באות מתוך החקירה. ולכן עיקר ההשקעה בצד החקירתי, האיסופי, יהיה בתחום הזה של חדרי החקירות. אבל אם אתה תגיד לי, שמרבית הראיות יבואו בעוד עשרים שנה, מחוץ לחדר החקירות, אנחנו חייבים להשקיע אחרת. אנחנו חייבם להתהל אחרת. אנחנו עובדים בעיקר על הטכנולוגיות.היום אחנו רוצים להתקדם.

המטרה היא לקחת את כל מה שיש לנו, ויש לנו הרבה, ולראות איך משתמשים בזה נכון בתחום הזה של איסוף ראיות. דברים שבעבר לקח לנו הרבה זמן, היום הם נמצאים שם וצריך לראות איך מנצלים אותם. העבודה הלווינית, דיבר פה שר הבטחון וראש הממשלה לשעבר ברק, דיבר על האפשרות שכל כדור הארץ יהיה תחת בעצם :האח הגודל״ מבחוץ. תחשבו רגע, כל המזן אנחנו עסוקים בטילים וזה בסדר אני מבין שפה זה חלק מהעניין, אבל תחשבו רגע שמתרחש פה רצח ברחוב בתל אביב, ואני היתי יכול לקבל את סרט הצילום. וזה לא מדע בדיוני זו טכנולוגיה קיימת וזה קיים היום בטכנולוגיות הצבאיות במקומות אחרים. צריך שנוכל להשתמש בזה גם לתחום האזרחי.

מה שמעתי את השר דיכטר לשעבר אומר, בעניין של איך אנחנו משתמשים בטכנולוגיה. אני חושב שמשטרת ישראל הולכת לעשות כמה צעדים קדימה, שבהם אני חושב שאנחנו נפיץ את הבשורה הזו בעולם. אני יודע ממפגשים שלי עם הרבה מפכלים, שהם רוצים לרכוש את הטכנולוגיה הזו. מה שעשינו בעצם, ככל שהטנכולוגיה מתפתחת יש לנו הרבה מאוד מידע, הרבה מאוד דאתה בייס שנמצא במחשבים הגודלים של המטה הארצי, בהרבה מאוד מקומות. השאלה היא איך אתה דואג שהשוטר יוכל להיות נגיש למידע הזה באונליין ולא על ידי שאילתות ומחקרים. ומה שאנחנו עכשיו מפתחים, כבר סיימנו את הפיתוח ואנחנו נכנסים לפיילוט, זה מה שנקרא בתחום המדע איך אתה דואג שהמידע יגיע אליך בכל מקום: הרעיון הוא דרך טאבלט קטן שכל המידע שאגור במטה הארצי במחשבים יהיה זמין לשוטר באונליין. הוא מגיע לזירה ולא לוקח תעודת זהות ומתחיל לבדוק בקשר אם בניידת אם יש עבר פלילי או אין. הדבר הקטן הזה ידע על העבר הפלילי, ידע על הזירה, ידע להגי מבחינה טופוגרפית איפה הוא מצא, ידע לצלם ולשלוח ולתת תשובות. הדבר הזה נראה פשוט, עם הרבה מאוד אפליקציות גם לשוטר וגם לאזרח. זה בדיוק מה שאנחנו מפתחים היום וזה אני מעריך יהיה השיטור המודרני.

 תודה רבה המפכל, אני רוצה שגם האלוף שגיא ידבר על מה שהצבא באיסוף מודיעין עוסק. שאלה אחרונה, מה שאתה פה מציג כאן, זה נשמע כאילו המשטרה מפגרת מאוד מאחור ומגיעה לטבלטים באיחור.

 המפכל: מה שאמרתי, הנה אתה רואה כמה אתה אוהב את המשטרה. תראה, אתה לא יכול לתפוס שמשטרת ישראל מובילה בעולם המערבי. אבל אני אומר לך באחריות, הטאבלט הזה שאני מדבר עליו, הוא הדבר הכי מתוחכם שיש היום במשטרות העולם המערבי. אתמול ישבתי עם מפכל אוסטרליה שכבר הולך לרכוש מאיתנו די הרבה, המפכל הספרדי לפני שלושה שבועות שולח את ראש אגף הטכנולוגיה שלו לרכוש די הרבה, המפכל הניו יורקי רוצה לרכוש מאיתנו את הטכנולוגיה הזו, חברה אנחנו מובילים בעולם.

 האלוף שגיא, בבקשה.

 אורי שגיא: אני באמת אקצר כי קורה לי הרבה פעמים שאני בא ורוצים אולי לשמוע את דעתי, אבל אני שומע את דעתם של המזמנים. אני בכל זאת רוצה להגיד שלושה דברים. מודיעין, עוסק בעצם בשורש י.ד.ע, הטכנולוגיה מרשימה ככל שתהיה, והיא אכן כזו, בכל המגוון הסנסורים האנושי והבלתי אנושי מעידים, יכולה לתרום למבחן הידיעה. זוהי גדולתה. אבל המודיעין מתקשה מאוד לעמוד במבחן המודעתו שהוא לא קשור למדע ולא קשור לטכנולוגיה: האנשים הם המבחן. הם נקודת ההצלחה והם נקודת השבר. והטכנולוגיה שזה כלי, היא איננה מטרה בפני עצמה, תתקשה להביא את המיעד אם אין לו מודעות, ורק בסוף מגבשים דיעה, אם כי התרבות הישראלית הטיפוסית כולנו מתחילים מדיעה ואחר כך מחפשים לה תימוכין.

זו הערה ראשונה, והערה שניה אני רוצה דווקא.. עדות שמיעה היא לא כבילה בבית משפט אני חושב, אבל מייחסים לפרופסור ישעיהו לבוביץ, את האחריות לערך המדעי של בריאת העולם באנציקלופדיה העברית. היום כבר לא קוראים אנצקילופדיות, היום יש טכנולוגיה שמאפשרת אפילו להתעלם מהאנציקלופדיה. הוא אסף את גדולי המדענים, גדולי המומחים, וכל אחד תרם את החלק שלו. ובא אליו אחד הפרופסורים, ואמר לו ׳דווקא בהיותך איש דתי מאמין, מה עם בריאת העולם? מה עם התזה של בריאת העולם על פי השקפה יהודית?׳, ואז הוא אמר, שימו לב איש המדע: ׳אני איש מאמין, באמונתי אני מאמין שהדבר הזה הגיוני. כאיש מדע אני יודע שזו שטות גמורה׳.

הדבר השלישי שאני יכול אולי לתרום על היחס בין המידע המבוסס על טכנולוגיה אבל לא רק על טכנולוגיה לבין המודעות, הוא תיאור מחזה.. קורה שם שלפעמים הם מעודדים את הצעירים טרם שהם יעשו אקזיט, בחיים האזרחיים שלהם. אני מגיש פרס, ראש אמ״ן לחשיבה יוצרת. מצאתי את עצמי במצב מביך, אתם הרי יודעים שהטלפון שלי הוא לא מוביל, גילוי נאות היום אני בוגר מחזור בגולני. זה בעיה לטכנולוגיה כמובן, ובכל זאת מעניק פרס. ונכנסים לי אנשי הצפנים, לקבל את הפרס, וזה מחזה.. אתם יודעים שלי לוקח הרבה זמן ללמוד, אז הייתי הרבה זמן ראש אמ״ן עד שאני אלמד. וחמש פעמים הטקס הזה חזר על עצמו, נכנסת לי חברות ילדים שעל פניו נראה שאני לא מעניין אותם בכלל, נריאם לי עם מבט קצת מזוגג, ואני לא רוצה לתאר את הסטריאוטיפ הנוסף, וקרה דבר מוזר. אני לא הבנתי שום דבר כמעט בטכנולוגיה של הפתרונות שלהם, מאידך גיסא אני לא עניינתי אותם בכלל. וכששיבחתי אותם על זה שהם מצאו פתרון, נראה לי שלא היה אכפת להם. הרי הם, הסביר המפקד, התעניינו בבעיה ולא בפתרונה.

אז אני מנסה לסגור את שלושת הקודקודים של המשולש: בטכנולוגיה המודיעינית, יש צורך וקובעים אותו. מאידך גיסא, במחקר מודיעין אסור להניח תזה, וזה נשען על הקודקוד השני שזה היכולת. היכולת הטכנולוגית זמינה. לעתים הצורך מוליד יכולת, ולעתים היכולת מובילה צורך, והדבר השלישי הוא איזה תשומות יש לעניין הזה, תשומות של כסף, של זמן ואנשים.

מי שיודע לפרוט על שלושת קודקודי המשולש, יש לו סיכוי לנצל את הטכנולוגיה. תודה רבה.