20 שנה להסכמי אוסלו

 

אורי שגיא: הסכם העקרונות עם הפלסטינים היה בסיס לדיון אסטרטגי של ממש, איזה תהליך מדיני מקדמים בעדיפות כי מדינת ישראל התקשרתה לנהל משא ומתן עם שכנים נוספים. הדילמה היתה האם עם סוריה או הפלסטינים. דילמה של רבין, של ראש הממשלה. דיונים מרתקים שלא זה הזמן אולי לעסוק בהם כי אתה מתעניין בהסכמי אוסלו. אבל שתדע שבאוגוסט 1993, היה נסיון אמיתי מצד ישראל וארה״ב, והנשיא אסאד האבא של בשאר, רוצח בזכות עצמו כמובן. אבל האם מקדמים את המשא ומתן, ושליחותו המאוד לא מוצלחת של מזכיר המדינה כריסטופר שיצא בדיוק לחופשה בזמן הקריטי, סתמה את הגולל בשלב ההוא על המשא ומתן עם הסורים ורבין בחר באוסלו. אף כי, וזה תורם אולי לשאלה נוספת שלך, לא רק בסתרי ליבו אבל בדיונים יותר אינטימיים, יותר רגישים, מהבחינה האסטרטגית אני חושב שרביןה בין את המשמעות לשלום אזורי אם בכלל יהיה פה, של קידום התהליך מול סוריה ואל מול לבנון, ובהתייחס לאיום האירני שהיה כבר בעל משמעות גם אז, אם כי לא כמו היום.

אם כך, המועד של אוסלו שאני זוכר אותו היטב, זוכר גם את הדיונים וגם את התהליך סביבו, נשען על חודשים ארוכים של מפגשים של ישראלים גם מטעם עצמם וגם מעם ובהסכמת שר החוץ דיאז פרץ ויותר מאוחר רבין, עד שזה הביא ליכולת לחתום על הסכם העקרונות.

 מתי לך כראש אמ״ן נודע בכלל שיש הסכם? מסמך?

 אורי שגיא: עקבנו אחרי המגעים האלה והיינו מראים. זה חומר מאוד רגיש שלעתים לא היו מפיצים אותו פרט לרמטכל ולראש הממשלה. אני לא זוכר עוד אנשים ששיתפנו אותם במה שהתגלה לנו כתוצאה ממפגשים בין ישראלים לבין פלסטינים, מה שלימים קרוי תהליך אוסלו, כי זה גם סקרן אבל גם עורר תשומת לב האם זה ברשות. אף כי רבין לא שיתף אותנו בשלב הזה באופן רשמי אבל כשהחומר הוצג אליו מעת לעת, הוא לא יכול היה יותר והשביע במרכאות את הרמטכל דיאז, אהוד ברק, ואותי שצריך להיות שמור הדבר הזה, עוד אין הסכם והוא עוד לא יודע אם זה יוליד הסכם אבל אכן מתקיים תהליך שהוא ברשות, ברשותו ובהסכמתו.

יש המתארים את רבין כמי שפקאו שד שהלך לעניין הזה. אני לא יודע אם זו מילה מדויקת אבל אני חושב שאני יודע לתאר שהוא רצה משהו אחר. וגם על הדרך, כי הרי היום כשאומרים הסכם אוסלו, בעבורי אוסלו זה שם של מקום, אבל זה הפך להיות דבר בעל משמעות בהקשרים נוספים. אז צריך להבחין בין העניין התהליכי לבין האירוע עצמו. התהליך, היה בו ראשוניות היסטורית של ממש. פעם ראשונה ישראלים ולפסטינים מדברים במקום לזרוק פצצות אחד על השני. על מה מדברים זו שאלה אחרת, ובטח אתה תגע בחלק מהשאלות.

 האירוע עצמו הוליד הסכם שבעיניי המקצועיות אז היה לא טוב, וגם בעיני הרמטכל. מכל מיני טעמים. האם זה בגלל שעסקו בזה אנשים לא מקצועיים? אינני יודע, אני לא רוצה לשפוט אחרים מעמד לנגד עינהם, אבל הסכם אוסלו כהסכם מבחינה טכנית היה הסכם מלא חורים, והסבנו בזמן אמיתי טרם החתימה, את תשומת הלב של ראש הממשלה. גם אנוכי וגם אהוד ברק, ואם זכרוני אינו מטעה אותי גם ראש חטיבת המחקר יעקוב אמדירוב, מבלי לקשר להבעת דיעה באשר למהות עצמה, זה לא תפקדינו. האם זה נכון לעשות תהליך כזה עם הפלסטינים, האם זה לא נכון. אנשי המודיעין ראוי שיזכרו את מקומם, הם לא מביעים דיעה אישית על תהליך קבלת ההחלטות, ההחלטות שמורות לאנשים אחרים.

ולכן אם עוסקים באירוע של הסכם אוסלו הוא הסכם בעייתי מאוד, ובזמן אמיתי זה כבר נאמר אם רוצים לכך ריאיות והכחות אפשר, אם תפשפש במסמכים. אבל בהיבט התהליכי מן הצד השני של המטבע היה משמעות של ממש. הנה הליבה של הסכסוך הישראלי פלסטיני, ערבי אם תרצה. הליבה, זה הפלסטינים, מטופל לא בדרך צבאית ולא בדרך אלימה, או מנוסה להיות מטופל לא בדרך אלימה. זה עורר שאלה מאוד מרכזית לא רק על המהות, כי זה פרוגרטיבה של הממשלה, של ראש הממשלה, להחליט. ואני חושב שביחסי עלות תועלמת תמיד לדבר זה יותר זול מאשר להילחם אחד עם השני, גם יותר מועיל כנראה. לפעמים אין מנוס ומשתמשים באלימו ובכוח צבאי כפי שאנחנו רואים, אבל ביחסי עלות תועלת כפי שאני אמרתי זה נראה לי יותר נכון. אך זה מוליד הסתכלות מאוד מעניינת על המתודולוגיה: האם משתפים או לא משתפים את המודיעין ואת הגופים המקצועיים ועושים את המשא ומתן עם מה שהיום קוראים מיקרו חוץ, של אנשים ראויים, אנשים טובים, אנשים נבונים ובקיאים, אבל חסרה להם תמונה יותר רחבה.

 אני לא חולק על הלגיטימיות של ההחלטה של ראש הממשלה ומי שפעלו בשמו, אני רק מעלה את השאלה של התבונה לא של הלגיטימיות. זה לגיטימי לחלוטין. כל אימת שלא משתפים את המודיעין, את הגופים המקצועיים, בעיקר את אגף המודיעין וגם את המוסד שיש לו יכולת מחקרית וגם את השב״כ, זה יכול להיות לגיטימי מחד גיסא, אבל מאוד לא נבון מאידך כיסא, כי יש פה בכל זאת נסיון מצטבר לא מבוטל של אנשים שכל תכליתם היא לנסות להסתכל על זה בעיניים טיפה יותר אובייקטיביות. אני ער לזה שגם אני לא אובייקטיבי. אין אדם שאני פגשתי שהוא אובייקטיבי לחלוטין. וקודם עד שלא עושים את זה אז אחר כך עלולות לצוץ שאלות. אני אתן דוגמא תומכת לתזה שלי בהקשר הזה, בנושא פחות חשוב: הגירוש של 450 אנשי חמאס וג׳יהאד איסלאמי ללבנון, היה תולדה של החלטה פוליטית אם אפשר החלטה פוליטית מהבטן. לא התייעצו, לא עם השב״כ שזה בעיקר אולי חלקו, לא עם אמ״ן, לא עם גופים אחרים. ההתייעצות לא היתה בהכרח מולידה החלטה יותר נבונה או נכונה אבל היא היתה משקללת עוד דברים שלא נשקלו, גם בהקשר של ההשפעות המדיניות וגם היעילות של הענין. ואני חושב שבדיעבד, אם כי זה לא ממנהגי לשפוט בדיעבד דברים כאלה, הגירוש הזה לא הועיל לבטחון של מדינת ישראל, אולי אפילו עשה אחרת.

 ובעניין אוסלו, אז מהבחינה התהליכית זה דבר בעל חשיבות עצומה. אני יודע שמי שיש לו השקפה פוליטית אחרת, חולק עליי. אבל אני לא מביע פה עמדה פוליטית אלא אני מביע על הנסיון לאומי, הלגיטימי, להביא לפתרון הסכסוך. אבל ה״איך״, לעתים לא פחות חשוב מה״מה״, מהמהות. ה״איך״ היה לא טוב ולא מוצלח. ההסכם הזה היה הסכם עם הרהב מאוד חורים וגם בגלל המתוגולודיה שציינתי אותה קודם לא איפשר הסתכלות של אנשי המקצוע. אנשי המקצוע לא יותר נבונים, אבל הם אמורים לדעת יותר.

 אם אני מבין נכון אז אתה, או אמ״ן, ידע על הערוץ של יאיר הירשפלד וירון בונדק, אולי אחר כך בהשתתפות אורי סביר ויואל זילבר, אתם ידעתם על זה מהחומר המודיעיני?

 אורי שגיא: נכון.

 אתה זוכר מתי בערך, כמה זמן לפני שנודע לך? זה היה שלב מתקדם או שלב מוקדם?

 אורי שגיא: מתחילת מפגשים, כי הרי כשאתה אוסף מומר מודיעיני, דבר רגיש מאוד שמשתתפים בו גם ישראלים, ואני מנוע עד היום מלפרט את הטכניקה ומה המשמעות, כי הרי אגף המודיען לא עוסק בהערכת פעלם של ישראלים, אבל הוא כן עוסק באויבים, במתמודדים מולנו. וכשפלסטיני בעל עמדה בכירה, אתן דוגמא למשל את אבו מאזן או מישהו אחר, פוגש ישראלים, אז בודאי שזה מביא לסקרנות מודיעינית רבת משמעות. ראינו את זה מספר פעמים, וכל אימת שהחומר רגיש והוא רגיש משום שהוא דן גם בישראלים, אני מדגיש את הנקודה זה לא תפקידי לנתח את פועלם של הישראלים, אפילו אם זה נעשה באופן חשאי שלא ברור מה מהותו, ואני עוצר פה רק בשל רגישות הנושא כל אימת שראינו מפגשים וראינו דיבורים וראינו או שמענו תקשורת, או ראינו דברים, היתה הסבת תשומת לב של הקברניט, מיידית. ובגלל שזה כל כך רגיש חומרים מהסוג הזה, לעיניו בלבד.

אני לא רוצה לתת לזה לא צבעים ולא אותות ולא מופתים, אבל הרמטכל וראש הממשלה היו היעד להפניית תשומת הלב המודיעינית. בשלב מסוים כשהרגשתי שאני מתחיל כבר להטריד, אז שיתף אותנו ראש הממשלה, את הרמטכל ואותי, בשיחה בלתי פורמאלית, הוציא את כל העוזרים למיטב זכרוני ואת המזכירות ואת ההקלטות.. אתה רואה הקלטות במטה הכללי ובמשרד הבטחון זה דבר מאוד פופולארי לאחרונה, אבל לא היתה הקלטה למיטב הבנתי. ואז הוא אמר, ׳יש תהליך. אני מברך עליו, זה נעשה ברשות, אני לא יודע אם ייצא מזה משהו, ועוד לפנינו,׳ הוא אמר, אני מצטט: ׳עוד ההחלטה האם באמת מקדמים את התהליך הזה ביחס למשא ומתן עם הסורים׳. כי הרי ככלות הכל בעת ההיא ישראל חיפשה ונשאה ונתנה עם עוד גורמים. ואוגוסט 1993 נראה לי היה צומת דרכים מאוד קריטית. אתה מדבר פה על אוסלו, בצדק, אבל שם היתה הכרעה של ראש הממשלה, כמעט הייתי אומר בניגוד לדעתו הבסיסית, שהולכים על אוסלו ולא הולכים על המשא ומתן עם הסורים. האם זה היה נכון באותה עת? מי יכול לשפוט את זה היום, כל אחד בכלים שלו, וחכמה בדיעבד היא לא חכמה טובה ולא מועילה.

אגב, אתה מדבר על השיחה הלא פורמאלית הזו עם ראש הממשלה. אתה זוכר מה היתה התגובה שלך כשהוא אמר לך, ׳ אתה ראש אמ״ן, אתה עובד על חומרים כבשגרה׳, ואתה אומר לראש הממשלה זה בסדר?

 אורי שגיא: זה הוליד.. קודם כל הופתענו כבר מדברים יותר דרמטיים בחיים, אבל זה הוליד דיאלוג מרתק מבחינה אינטלקטואלית. רבין כידוע לך כשהיה מנסה לא להגיד את כל האמת או רק את חלקה הוא היה מסמיק, הוא היה מאדים. אז זה היה גילוי שהיה מאוד מועיל למי שמדבר איתו. אבל זה הוליד לימים מכתב שלי אליו אישית, על מערכת היחסים בין המודיעין, ברמה הלאומית: ראש אגף המודיעין אם תרצה, לבין הקברניט, ראש הממשלה, שהוא מקבל ההחלטות. הרי, אני בתפקיד. מכתב אישי אליו בלבד, ברשותו ובידיעתו של הרמטכל, שניהם מכותבים אל העניין. הוא היה בעל ערך גם בעיניו והוא אפילו אפשר לי, הוא אמר ׳תראה, בוא ננטרל את הדברים הרגישים׳. זה בעל ערך כי מערכת היחסים הכל כך מורכבת בין המודיעין, אם תרצה ראש אמ״ן, לבין ראש הממשלה: מתי ואיך מעורב המודיעין?האם המודיעין הוא גורם משפיע, האם המודיעין הוא גורם בעל דיעה משל עצמו? אני כמובן מסתייג משתי האמירות האלה; אני חושב שהמודיעין צריך להצניע את עצמו ככל שרק אפשר, זה לא סוד, ולאפשר לקברניטים לקבל החלטות בהתאם להשקפת עולמם הפוליטית ובהתאם לראייתם האסטרטגית. אבל אנחנו בקרב עמינו אנחנו חיים, ואחרי שכתבתי לו את המכתב הוא השיב לי. שים לב, אנחנו היינו חדר על יד חדר כמעט בקרבה הגיאוגרפית, אבל הוא השיב לי את זה כתוב. ואחר כך שאלתי אותו ואת הרמטכל אם יש להם התנגדות שאני אכתוב על זה מאמר. בעיתון, שים לב, אני לובש מדים. ולהפתעתי הנעימה הוא אמר שלא. וכתבתי, בידיעות אחרונות, מאמר על המודיעין והקברניט, מה תפקידו של כל אחד מהם, על המורכבות. כמובן עם מידת הזהירות המתחייבת, ואחר כך זה גם היה פרק שלם בספר שלי. זה היה מרתק. אבל מרגע שרבין הבין שיודעים ואי אפשר לשחק יותר משחקים אז כבר הייתי בסוד הענין. או אז הוא נחשף, וגם זו גדולה שאני רוצה לשבח אותו עליה, לביקורת של ממש. אמרנו לו, ׳טיב ההחלטה ומהותה זה שלך. אבל ההסכם עצמו הוא הסכם בעיננו שהוא לא טוב. צריך לתקן לא מעט דברים.׳ ואפילו הפניית אצבע לגבי הבעייתיות שלא עוסקים שם בכלל בנושאי הליבה. הרי אתה יודע לא דנו בעניין זכות השיבה, ולא דנו בירושלים, ולא דנו במעמד הפליטים, ולא דנו בעוד נושאים.. מעמד ירושלים, שזה דבר דרמתי. ואולי טוב שכך ואולי לא, כי לנגד עינהם היתה חשיבות להגיע לאיזשהי הסכמה וידעו שנושאי הליבה יעוררו בדיוק את הפיצוץ המאוד מסוכן.

 אבל אתה באת כראש אמ״ן לראש הממשלה עם נשק? באת לו עם תחמושת? הראת לו חומר מודיעיני שהצביע למשל אולי שהצד הפלסטיני לא רציני, היה דבר כזה אז?

 אורי שגיא: לא, לא רציני לא נאמר. למיטב זכרוני. אני חושב שהם רצו לא פחות, או התכוונו, אני זהיר. מה רוצה כל אדם זה אולי תהליך ביוכימי במוח של כל אחד מאיתנו, קשה נורא לפענח כוונות ורצונות. אבל מעשים ודיבורים; אני חושב שהפלסטינים בעותה עת, אלה שנשאו ונתנו, רצו להתקדם אבל לא טישטשו את המחלוקת. זאת אומרת אם מישהו חשב שהסכם אוסלו כבר מביא לציון גואל, רחוק מאוד. אבלה הערות שלנו היו הערות על ההסכם עצמו. ראש חטיבת המחקר באותה עת לבקשתי, הכין גם מסמך מנומק ומפורט, וגם הרמטכל דיבר לא מעט. וגם אני אם מותר לי, אתה יודע לשאנשי מודיעין יש בעיה אחת: כשנותנים להם לדבר הם לוקחים את הזכות עד הסוף. וכך עשינו, הערנו הערות. לא על מהות, זה לא תפקדינו. אוי לנו אם נעיר על החלטה פוליטית מדינית, אבל על המשמעות של ההחלטה, זה תפקדינו.

 אבל אתה התבקשת להכין למשל ניתוח או הערכה מסודרת לאן פניהם של הפסטינים מועדות?

 אורי שגיא: ודאי, זה לחם חוקו של המודיעין בכלל. עד כמה שאפשר להעריך את העתיד, כדאי פה להצניע ציפיות. אין לי מושג, ואני זוכר שזה הוליד דיאלוג מרתק עם רבין, שסביב אוסלו וההתלבטות עם הסורים, היו לנו לא מעט דיונים לתועלת הייתי אומר, מערכת היחסים בין המודיעין לקברניט. הוא היה מבקש שאתן לו הערכה כזו או אחרת, ואז הוא היה אומר ׳נו אז מה יהיה?׳, מין שאלה מתחכמת. וגם אני הבנתי את כללי המשחק ואמרתי לו, ׳אין לי מושג, אני לא יודע׳. והוא אמר, ׳אבל אתה צריך לתת לי את ההערכה על העתיד.׳ אמרתי לו,:׳אני בכלל עוסק פה כהיסטוריון שמנסה להבין את ההווה בהקשר הזה׳. אז הוא אומר, ׳אז אם אתה לא יודע להגי לי מה יהיה, אז בשביל מה בכלל צריך אותך?׳ אמרתי, ׳גם את זה אני לא יודע. אם אתה רוצה תחזית לעתיד אני לא אורקל, אבל כן אני רוצה להגיד לך אדוני ראש הממשלה, שיש לי כן תפקיד להעריך מה אפשר שיהיה בעתיד, לא מה יהיה. מה יהיה אני לא יודע. לא יודע לנחש.׳ ובאפשר שיהיה, על פי סבירויות.. זו מילה בעברית בסדר, אמנם על רקע יום הכיפורים של עכשיו אנחנו לא אוהבים את המילה ״סבירויות״, אבל לא מצאתי מילה טובה יותר. יש שקולול של סבירויות, זו תמצית הערכת המודיעין. אתה הרי לא יודע מה יהיה, ואתה משער או מעריך מה אפשר שיהיה ומשקלל את זה על פי מידת הסבירות הנראית לך. אז אמרתי, איך אומרים, וסיכמנו את הדיון בידידיות. זאת אומרת, זה היה מעין משחק של לשון. רבין הרי היה מאוד מנוסה, וידע את המגבלה של יכולת ראיית העתיד, אבל לרבין היתה וזה צריך כן להזכיר סביב אוסלו, השקפת עולם בסיסית, קצרה, לא מורכבת מבחינת התחביר של השפה העברית אתה הרי יודע שהוא לא הרבה במילים בהקשר של ראיית העתיד, אבל הוא אמר ׳אנחנו צריכים לעשות׳, ב״אנחנו״ הוא התכוון אליו, לא אלינו, לא לאנשי הצבא, ׳לעשות כל אשר על ידינו לנסות  לפתור את הסכסוך הזה ולהביא להסדר גם עם מדינות ערב, לפני שלאירנים יש פצצה׳. הנה לך, תמצית הערכת מודיעין אסטרטגית ב 1993 של ראש הממשלה רבין. משפט אחד או משפט וחצי, זה הכל. אני משוכנע שהיום כותבים על זה רבפלטים ארוכים ומסובכים ומורכבים. מדינת ישראל צריכה להשתדל מאוד, איך הוא אמר בטקס החתימה: ״אינף איז אינף״. הוא הבין את חוסר התועלת בשימוש הבלעדי בכוח הצבאי שלנו, שאין ספק שהוא היה כוח גדול, בהקשר הפלסטיני בודאי אנחנו החזק ולא הם. הוא היה שואל: ׳מה אתם מעריכים, האם הם רציניים, האם הם מתכוונים.׳ כמובן עם כל ההסתייגות אני הרי לא יודע מה הכוונות, אבל אני הבחנתי בצד הפלסטיני רצון להתקדם, על פי הפרשנות שלהם.

 זאת אומרת, בעולם הסבירויות של אמ״ן, אתם התבקשתם להציג איזשהי הערכה האם סביר שההסכם יכובד או לא? בניסוח כזה או אחר. וההערכה שלהם היתה שההסבירות היא שכן?

 אורי שגיא: ההסכם הזה הרי היה לו שלבים כפי שאתה יודע. בעצם חתמו על הסכם עקרונות והתחילו לממש שלב ראשון ואחר כך עצרו, בגלל גם מעשי טרור וגם כשלים אחרים. אבל בעותה עת הייתי אומר, עד להירצחו של רבין, אני חושב שהפלסטינים התכוונו על פי הפרשנות שלהם, אני רוצה להיזהר בלשוני, להתקדם בשימוש באל״ח המדיני, או אם תרצה בנשק המדיני. למצות מזה עד תם. האם הם הפכו להיות תומכי הרעיון הציוני? ממש לא. האם הם לא היו מעדיפים שלא נהיה פה היום? ברור שכן. אבל זה מה שקוראים בלועזית ״ריאל פוליטיק״. הריאל פוליטיק שלהם אמר שאפשר למצות מהעניין הזה. זה חל על הסורים באותה עתא ני רוצה להזכיר. שום רומנטיקה לא היתה במשא ומתן עם הסורים, אלא אינטרסים. ועם הפלסטינים כמובן בהסכם אוסלו אי אפשר היה לגשר על הפער הכמעט יש האומרים בלתי ניתן לגישור, בין הסכסוך שיש לו גם מוטיבים דתיים, ואולי חריף מזה, המוטיבים של הצדק ההיסטורי.

אם ימשיכו שני הצדדים גם היום כמו גם אז, לטעון בשם הצדק ההיסטורי כנראה שלא יהיה פה הסכם. לנו יש את הצדק ההיסטורי שלנו, ולהם יש את שלהם. אין איזו ישות על שקובעת מי צודק יותר ומי צודק פחות. אני איש מאמין, אני ישראלי ויהודי זה ברור, אבל הפלא ופלא יש כאלה שחושבים אחרת ממני. ואנחנו צריכים להבין את זה, גם אם אנחנו לא מקבלים את זה, צריך להבין את זה. והסכם אוסלו עזר במשהו להבין. זה לא היה תולדה של מערכת יחסים אישית כפי שמתארים בספרים האלה שהיו שם, הזכרת את אורי סבירו האחרים, אין פה עניינים אישים והמשקל של העוסקים בתהליך הזה הוא בטל בשישים מול התהליך עצמו. לכן שאף אחד לא ייקח לעצמו את הכתרים, כי זה לא.. זה אנושי, אבל זה לא נכון.

 אתה זוכר אם היו אז חילוקי דיעות בתוך אמ״ן, לגבי ההערכה הפורמאלית שיצאה בסופו של דבר?

 אורי שגיא: כן ואני אפילו בירכתי על זה. באמ״ן יש טכניקה, היתה.. אני מניח שגם היום. טכניקה מאוד מעניינת. קודם כל יש היפכה מסתברא להחלטות, פרקליט השטן. גם אם פרקליט השטן לא מאמין בזה בעצמו הוא מתבקש להאמין בזה לצורך הדיאלוג. והיו חילוקי דיעות. היתה גישה אחת שניתחה את ה״חורים בגבינה״ אם אפשר להגיע, אבל אמרה והיתה מאוד פסימית באשר ליכולת להגיע להסדר מטעמים גם לאומיים, גם טריטוריאליים, גם דתיים וגם בטחוניים. והיתה גישה אחרת שהיתה יותר טולראנטית שצריך לתת לזה סיכוי, כי אולי בכל זאת. בהערכה הרי זו החלטה שהיא לא של המודיעין, אבל במודיעין היו שתי גישות, כן.

 היו חילוקי דיעות אותנטיים בערוץ הפורמאלי?

 אורי שגיא: כן כן. אני לא רוצה לעסוק באנשים, אבל היתה גישה בחטיבת המחקר יותר מחמירה ופסימית, והיתה גישה נוספת שאני במידה מסוימת שייכתי את עצמי אליה, שאמרה שצריך לתת לזה או שאפשר להניח שיש לזה סיכוי כלשהו בהינתן תנאים מסוימים. אבל זו לא הערה פוליטית כי הרי זה לא תפקדינו. אז היו שתי גישות בסיסיות באמ״ן, אבל שתי הגישות כאחד חשבו שההסכם עצמו הוא הסכם לא טוב. לא המהות שלו אלא ההסכם עצמו. אז היו כאלה שנתנו לתהליך, אתה רואה אני מפריד בין ההסכם לתהליך. היו כאלה שנתנו יותר קרדדיט לתהליך והיו כאלה שנתנו פחות קרדיט לתהליך, אבל שני הצדדים כאחד חשבו שההסכם הזה לא לא מספיק טוב, שהוא הסכם בעייתי מאוד.

 אגב אי שיתוף, מה שאמרת קודם, אי שיתוף של הדרגים המקצועיים והאמ״ן בכלל, זה משהו שהיה בעוכרי ההסכם הזה בסופו של דבר. למה?

 אורי שגיא: אני חושב. כי אני לא יכול להשתבח בזכות היכולת המודיעינית, אבל יושבים שם אנשי מקצוע רציניים מאוד שיודעים היטב לנטרל את רצונם, השקתפם ודעתם האישית. הם מסתכלים על זה בעיניים יותר משכילות, אני אפילו לא אומר יותר מקצועיות. יותר משכילות, עם פרספקטיבה יותר רחבה. וההסכם, הפלא ופלא אני רוצה להגיד דבר שיאכזב את התומכים בתהליך הזה: ההסכם הוא אמצעי, הוא איננו מטרה. אני אגיד דבר בוטה יותר ערב יום הכיפורים. השלום איננו מטרה בעיניי, הוא אמצעי. יש מטרת על למדינת ישראל שהדרך להשגתה היא לעתים עם תהליך מדיני ולעתים על ידי כוחצבאי. כל האופציות שמורות לנו. ולכן לא צריך להיות אורתודוקס קנאי לעניין השלום באשר הוא. כולנו רוצים שלום זה נכון, אבל להפוך את זה מהכוח לפועל זה כבר הרבה יותר קשה. ולכן ההסכם המדיני עם הפלסטינים נראה לי דבר נכון. אני מביע פה עמדה עכשיו, לא בהכרח מודיעינית אלא עמדה כמתבונן על תהליך, אבל אמרתי כבר קודם: ה״איך״ לפעמים מפיל את המה, וכשה״איך״ לא מוצלח אז מה לנו לדון בדברים אחרים. לא צריך להצטער אגב. בראייה היסטורית ועכשיו אני מדבר קצת כהיסטוריון, משני טעמים: אחד לעצמנו, אנחנו חייבים את הנסיון לפתור את העניין, לעצמנו, לבנינו ולנכדנו. אני בפעם הראשונה כשנתקלתי בחוליית מחבלים בעזה כשהייתה מ״כ ב1962, מוצא את עצמי מתבונן שעכשיו הבן שלי ועוד מעט הנכד שלי יהיו כנראה באותו המקום עם פעילות ביטחון שוטף. אבל לא צריך להתייאש. צריך גם מוסרית וגם ערכית, גם מדינית, וגם עניינית לנסות לפתור את הנעיין. לכן אני מביע עמדה שהיא עכשיו,  וזה מותר לי עכשיו, אבל אני חושב שעצם התהליך הוא תהליך חשוב. ועדיין הדרך להשגתו מוכרחה לעבור בחינה, ובאוסלו הדרך להשגתו כנראה לא הצליחה.

אני רוצה לשאול אותך בתקופה שלך כראש אמ״ן, היה איזה שלב שהרגשת שיש חריקות בנכונות או ברצון של האמנה הפלסטינית להמשיך קדימה בכיוון הזה?

 אוי שגיא: לא, שוב אנחנו לא עוסקים בחסידי אומות עולם ובכלל לא בצדיקים. הרי כשערפאת בא לכאן, כשהרשו לו לבוא לשטחים, הוא עדיין הבריח במכוניתו אמצעי נשק. עראפאת הוא לא ידיד מדינת ישראל, לא היה. היום הוא לאיתנו. אז אני מתקשה מאוד לענות על השאלה מה הם רצו באמת ומה הם התכוונו באמת. אני יכול כן לשפוט מה היה הפועל היוצא. ואני חושב שעד רצח רבין בודאי ואולי גם אחרי זה, ואני יודע שהיה טרור, גם אמרנו שגם אם יהיה הסכם יהיה טרור מצד המנגדים לו ואין ספק בעניין, אבל אני חושב שהם התכוונו להמשיך בתהליך. אפילו אם, ופה אני מקשה על עצמי, אפילו אם זה היה משיקולים טקטיים של ׳בואו נסחוט מהישראלים מה שרק אפשר, ונחזור לדרך של לקבל את הכל אחר כך׳. אני בכוונה עושה משהו, איזו מין אמירה קצת מקיוואליסטית. עראפאת היה איש מאוד ערמומי ומאוד מתוחכם. האם לסמוך על מילתו? לא בדיוק. ממש לא ואני בלשון המעטה אומר את זה, אבל היתה לו מטרה והוא פעל, והיא עלתה בשלבים מסוימים בקנה אחד עם מה שאנחנו זיהינו כאינטרס ישראלי.

ב1996 נפל דבר. לצורך העניין תדבר עם ראשי השב״כ באותה עת והם יגידו מה לפי דעתם קרה. תדבר עם עמי איילון או תדבר עם אנשים אחרים, אבל נפל דבר, ואז אי אפשר היה להגיד על הפלסטינים שהם דבקים בעניין הזה כפי שהם תמכו קודם. גם כי הם הסתכלו על הצד הישראלי וחשבו שיש פה משהו אחר, גם המאבק עם החמאס קיבל אופי אחר, וגם הם התייאשו בין עצמם לפחות מהיכולת לקדם את המטרות שלהם והרשו, בהתחלה באופן פאסיבי ואחר כך באופן אקטיבי, בשימוש בטרור פעם נוספת. שזה לשיטתם נשקו של החלש וזה מה שהם יכלו לעשות.

אבל אני חושב שעד רצח רבין, ועד בכלל.. כן, אני חושב. אולי אפילו גם בתקופת ביניים כשממלא המקום היה שמעון פרס, כן. אחר כך הם עשו גם עם ביבי נתניהו את הסכם חברון כזכור אז עוד אולי, אני לא יודע לומר את החודש.

 אתה זוכר אולי את התקופה ההיא שערב החתימה על ההסכם, מי רצה יותר? אבו מאזן או ערארפת? אם אנחנו מנסים לחבר את זה להיום?

 אורי שגיא: אתה מביא אותי לספק רב אם אני יכול למדוד רצון. אני יכול למדוד את ההשתקפות של מה שנראה כרצון. אני גם לא יודע את הכוונה, אבל בתהליך מאחורי הקלעים כפי שהוא נראה לי מודיעינית.. אז לא פגשתי את אבו מאזן, את אבו מאזן פגשתי אחרי שנחתם ההסכם. גם לא פגשתי את ערארפת לפני אלא פגשתי אחרי. נראה לי, אבו מאזן עם גישה יותר מתונה לחיים. אני ככה זהיר בלשוני, והוא פלסטיני כן, שלא נתבלבל לא אני ולא אתה, והוא מייצג את האינטרס שלהם על פי הבנתו. משום מה, הערכתית, נראה לי שאבו מאזן הוא איש שמתכוון לקדם את העניין. ואולי זו כבר הפכה להיות אג׳נדה אישית מסוימת כפי שזה קרה אולי לרון פונדק וליאיר הירשפלד ולאורי סביר, אולי. לפעמים אנחנו.. יש דילמתה אסיר, אתה מכיר את העניין. אני לא יודע להגיד, אבל שאלת הרי על ההשוואה בין עראפת לאבו מאזן. אבל איש העולם הגדול היה עראפאת. טיפוס.. ״הי איז נוט מיי קפ אוף טי״. וגם לא שלך. אבל הוא איש שמתסובב בעולם עם כל ההתנגדות שלא לומר התיעוב שאפשר היה לחוש וצריך לפעמים היה לחוש כלפיו, הוא ראה קצת יותר רחב את ההקשרים הבינלאומיים מאבו מאזן, כי הוא הסתובב הרבה ונפגש הרבה, הוא היה מנהיג. אז אני נתתי תשובה חצויה. זאת אומרת, נראה לי שאבו מאזן התכוון למה שהוא אומר שם, אבל עראפאת היה תמיד האיש על פיו יישק דבר.

 מעניין אותי אגב, אתה חושב שהיה לנו כיסוי מודיעני טוב אז על הפלסטינים בתקופה ההיא?

 אורי שגיא: לא מספיק. לא, ממש לא. הם אף פעם לא הוגדרו בתוך השטחים כמדינת יעד מודיעינית או כגוף יעד מודיעיני באמת ואתה יודע שהיה משבר גדול בקריית המודיעין, עד שנוסח מי מקבל אחריות על מה. אבל הכושר האיסופי על הנעשה ביהודה ושומרון ובעזה ירד, אגב גם כתוצאה מההסכם. אבל היתה התעשתות די מהירה. עוד אצל רבין, יעקב פרי ואני, הוא יכול להעיד את זה מנקודת מבטו ואני מנקודת מבטי, הרבה פחות המוסד שהוא לא היה רלוונטי כל כך לאיסוף בתוך השטחים, מי עושה מה, ומי נושא באחריות. לא היה ספק לגבי הסיכול טרור שזה בעיקר אחריות השב״כ באמצעות צה״ל ובאמצעות גופים אחרים, אבל מי נושא באחריות המחקרית? באחריות להערכה, באחריות יותר רחבה? וראינו שגם לאט לאט נבנית מולנו מה שאני קראתי ״מדינת יעד״. בין אם יש לה אישור פורמאלי להיות מדינה ובין אם לא, וההסתכלות המודיעינית היתה צריכה להביא להסתכלות כעל מדינת יעד. אז היה פה חלל אבל קהילת המודיעין לזכותה התעשתה די מהר. הקמנו בסיסים חדשים, אני לא יכול לפרט עד היום, ויכולות. וכולל שילוב מאוד מרשים עם השב״כ, ישיבה ממש שהם אוהבים לקרוא לזה ב״דסקים״ משותפים, לצרכי סיכול בעיקר. ואחרי פרי בא כרמי גילון, אז איתו בעיקר ניסחנו את ההסכם הזה.

 רק אחרי?

 אורי שגיא: נכון. עד אוסלו השב״כ כמובן עסק רבות ונכבדות בסיכול טרור, אבל בהסתכלות כוללת היה חלל.

 השאלה אם אז ראש הממשלה היה בא ואומר לך ׳תן לי תמונת מצב עדכנית מדינית של ההנגה הפלסטינית המקומית.׳ השאלה אם היתה לך בכלל, אם היה לך עם מה לעבוד אז?

 אורי שגיא: תראה מה זה ״לי״. ״לי״ זה אמ״ן, אמ״ן מחקר, שב״כ, משרד החוץ וגופים נוספים שעוסקים בעניין הזה. היתה. אבל רב תשומת הלב שלנו היתה כלפי אש״ף, חוץ. הרי הם היו בחוץ כל השנים האלה ולכן אמ״ן התמקד גם באיסוף וגם בהערכה לגבי האישים בוץ. על עראפאת ידענו לא מעט, על המחלוקות והתמיכות, ועל כל האישים שעסקו שם. אישים, כן הצבענו להערכתנו מי האישים שהולכים להיות דומיננטיים בקרב מה שקראנו ״אש״ף פנים״. אבל זה היה בחיתוליו. אבל אנשים כמו פארס אלחוסיני, חסן השייח וכמה יותר שובבים כמו ג׳יבריל רג׳וב ומוחמד דחלאן, על אלה ידענו להצביע כאנשים, אבל המחקר על הנעשה בשטחים; המחקר לא הצבאי ולא הסיכולי, היה בחיתוליו והיינו צריכים לשנות דיסקט.

טוב עכשיו אני רוצה שאלה אחרונה, לא הוגנת, ותראה איך אתה יכול לענות לי על זה. בסופו של דבר היתה איזשהי הערכה אובייקטיבית בשנת 1993. איזשהי הערכה בשנת 1993-

 אורי שגיא: טוב שמחקת את האובייקטיבית. כן.

 הערכה מסויימת ב93, ואנחנו היום ב2013. אפשר להסתכל על העשרים שנה האחרונות ולהגיד אם מה שהערכנו אז מתברר כנכון או לא נכון. יכול להיות שבתקופה ההיא בוודאי שאי אפשר היה לדעת מה יוליד יום, אבל היום בפרספקטיבה של עשרים שנה כן אפשר להגיד ׳צדקתי או לא צדקתי, או ההערכה קלעה, או לא קלעה.׳

 אורי שגיא: אני מתקומם על השאלה לא פזיולוגית, כי היא לא צריכה לאפיין את אנשי המודיעין. התכלית של אנשי המודיעין זה לא להיות צודקים, ואפילו לא להיות משפיעים כתומכי דעתם, ברור שהם משפיעים בתהליך קבלת ההחלטות. הם צריכים להיות רלוונטים, ואם אתה מבין את ההבדל בין העניין הזה, הרי מה בצע לנו במחקר היסטורי? כי חסר לנו נדבך נורא חשוב במחקר ההיסטורי, זה מה שקרוי רוח הזמן, רוח התקופה. כשהיסטוריון רוצה לראות היום האם יוליוס קיסר צדק או לא צדק, אין לו כלים. הוא שופט בדיעבד והוא מתקשה מאוד, גם אם הוא דובר לטינית ויודע שפה ויודע תרבות. והיו מומחים בלתי רגילים. היה לי מורה, אני הרי למדתי היסטוריה גם כן קצת, היה לי מורה דגול בשם צבי אבץ, פרופסר צבי אבץ, והוא הסביר לי את חוסר התוחלת בלהיות צודק הזה בראייה היסטורית, כי רוח הזמן נורא חסרה. האם רוח הזמן בדיעבד תמכה בהחלטת בן גוריון להכריז על הקמת המדינה? אני שואל שאלה רטורית, אני לא מצפה שנשיב. באיזה כלי מדידה אפשר בכלל לשפוט את זה? האם בהקשר הצבאי, בהקשר הבינלאומי או בהקשרים אחרים. לכן אני לא מתחמק מהתשובה, ואני גם לא משתבח לא במה צדקתי ולא במה לא צדקתי, כי זה לא רלוונטי. תפקיד המודיעין הוא להיות רלוונטי לתהליכי קבלת ההחלטות ולא אחר כך לטפוח על השכם ולהגיד, ׳או צדקתי׳. או להבדיל, הנה יום הכיפורים מחזיר אותנו בתשובה, ׳פשענו לא הערכנו נכון את מה שהיה באוקטובר 1973.׳ אתה רואה זה אקטואלי עד היום. ולכן, היא לא שאלה של התחמקות. זה כאילו תשאל אותי ותגיד, ׳האם זה היה נכון לעשות הסכם שלום עם מצרים? תראה מה נהיה שם ומה נעשה שם׳. אני חושב שהאינסטינקט שלך ושלי יגיד שעדיין היה כדאי 40 שנה שקטות כאלה. האם זה היה נכון ללכת לנסות להגיע להסכם עם אסאד, האבא? באותה עת זה נראה לנו נכון. היום שומו שמיים, היום אין עם מי לדבר ועל מה לדבר ואין צורך לדבראולי, ואולי אתה יודע יש איזה מן גלגל שמסתובב לו בהיסטוריה ואולי הדבר הזה יחזור פעם נוספת. ולכן, מי ששואל שאלה זה או שהיא שאלה מתריסה, או שהיא שאלה תמימה, או שהיא שאלה מתממת או שהיא שאלה פרובוקטיבית, אינני יודע אבל זה לא התפקיד של המודיעין להיות צודק בדיעבד.

 אני אשאל את זה אחרת.

 אורי שגיא: אני לא כועס, שלא תבין.

 אני אשאל את זה אחרת ואולי תוכל לענות לי על זה בצורה אחרת. הסברת לי קודם שאם נקרא לזה, היו שתי מחנות, אתה נמנית עם המחנה הטולרנטי והיה מחנה מחמיר יותר. היום כשאני מגיש לך את ההערכה עשרים שנה אחר כך ואתה בוחן את זה, עכשיו אני לוקח אותך במנהרת הזמן עשירם שנה אחורה עם הידע הזה. האם אורי שגיא, כראש אמ״ן עדיין באותו מחנה?

 אורי שגיא: אני לא שייך לאף מחנה וגם אז לא השתייכתי לאף מחנה. הייתי ראש אמ״ן. לא היו קליקות ומחנאות, ממש לא. לא היתה מחלוקת אז באמ״ן, לא היתה מחלוקת על זה שהסכם אוסלו כהוא זה הוא הסכם לא טוב. הוא לא טוב מספיק באינטרס של מדינת ישראל. והגישה, ופה אני ממריא קצת לגישת העל, האם ההילך המדיני הוא ביחסי עלות תועלת טוב ונכון? זה המחנה שאגב אז, אם בכלל היה מחנה אני מסכים לשייך את עצמי לעניין. אבל אני רוצה עכשיו רגע לנתק את הויכוח הנורא אקזוטי שאני טוען שהוא כמעט לא רלוונטי, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות הרבה יותר יסודיות. האם מ1991-2, ועד הירצחו של ריבן וקצת אולי אחרי זה, לא גזרנו על עצמנו החמצה בקנה מידה היסטורי? כי יכולנו אולי להביא למצב מדיני טוב יותר. המצב הבטחוני, אני אפתיע אותך, היום הוא טוב מאוד, של מדינת ישראל. גם באופן מוחלט וגם באופן יחסי. בכלל, הגישה השואתית, הפרנואידית, אני לא שותף לה. היום אני כבר לא קורא חומר מודיעיני אבל אני כן מתבונן במה שמתרחש פה. אנחנו לא רשאים, גם מוסרית ערכית אבל גם פרקטית ומדינית, לפטור את עצמנו לדורות הבאים המה יהיה פה ומה יהיה אופי המדינה הזאת. ולומר ׳אין לנו עם מי לדבר בצד הדני׳, מעניין. הם הרי חושבים עלינו אותו דבר. גם הם חושבים שפה אין, אני חושש ששני הצדדים בעצם מסתירים באמירה זו את חוסר הרצון על מה לדבר ולא עם מי לדבר. וכל אחד נאחז או בצדק ההיסטורי שלו או בדברים אחרים. יש שיגידו שאני נאיבי, אני לא חושב שאני נאיבי. בהכירי את גישתו של יעקב םרי, של שביט קצת פחות, אני משוכנע שאתה תשמע גם גישה דומה. מה האלטרנטיבה הרי, אנחנו שוקלים לא בין טוב ורע. אא בין מה עומד לנגד עיננו כמחליטים, לא המודיעין אלא הקברניטים. ורבין הבין את זה: הוא ניסח את זה בצורה מאוד גמלונית, מאוד קצרה, את תמצית ההבנה האסטרטגית שלו. אפשר להלקות אותו על חטא, אני רוצה אבל להזכיר לך שרבין היה תולדה של הפלמ״ח, של מלחמת העצמאות. היו 6000 הרוגים פה, 1200 הם של הפלמ״ח. הוא לא היחידי שנלחם, אבל 1200. שווה בנפשך. כל הפלמ״ח היה בערך 6000 איש. במדינת ישראל היו 6000 הרוגים מלחמת הקוממיות, ביום הכיפורים קרוב ל3000 הרוגים. על מה? על ההצהרה היהירה הזו שעדיף שארם המשיח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם המשיח. על מה? הנה עכשיו ארבעים שנה אנחנו נוסעים בכל מיני מקומות; צריך להיות פה מפוקח, אסור להיות נאיבי, לא צריך להיות תמים, צריך להיות חשדן, צריך להיות חזק. הכל נכון. אבל שלא לנסות את העניין הזה? פשע. לא פשע היא מילה קצת חריפה, כי הרי דיברו על אוסלו, פשע לאוסלו ואני לא רוצה לענות באותו מטבע, אבל זו התעלמות בקנה מידה היסטורי. עכשיו זה לא הכל תלוי בנו, אני לא משלה את עצמי ואם הדבר לא יעלה יפה אנחנו צריכים להיות חזקים בזכות עצמנו. בכלל, אתה יודע כשאתה נוסע בכביש להצטער בדיעבד על מה עבר ומה החמצת זה לא ענייני. תסתכל קדימה. צריך ללמוד מנקודות החולשה של ההסכם, היו בו אין ספק ואני הצבעתי עליהן. וכשאתה אומר היו באמ״ן מחנות, לא היו באמ״ן מחנות היו שתי גישות. אין מחנות. והבסיס המחקרי היה זהה, ההסכם עצמו לא טוב. ולא לנו להעיר האם זה נכון לנסות לפתור את בעיית הליבה של הסכסוך ביננו לבינם, זה לא פרואוגטיבה שלא אנשי המודיעין. אבל היתה גישה שהיתה מאוד פסימית ביחס למה שאפשר יהיה להשיג בגישה המדינית, והיתה גישה אחרת שאם אתה רוצה לשייך אותי אליה אז אני מסכים, שאמרה שאפשר וצריך לתת לזה סיכוי. אבל בעיקר אפשר, לא יודע אם צריך כי ״צריך״ היא מילה קצת אחרת.

אני רוצה רק עוד, אמרתי אחרון אבל עכשיו שאלה אחרונה באמת. אני רוצה ללבן איזה משהו שאמרת פה ואולי להבין יותר לעומק. מבחינתך, לראש ממשלה בישראל מותר ללכת למהלך כזה, תוך שהוא שם את אמ״ן בצד, ובלי להישען על אמ״ן?

 אורי שגיא: הערתי על כך בהגדרה שלי. קודם כל מותר, אני לא בטוח שזה נבון ואני לא בטוח שזה נכון, אבל ודאי שמותר. אתה הרי יודע שלקראת התהליך המדיני עם מצרים מידרו את כל גופי המודיעין. ראש אמ״ן דיאז הופתע מאוד. גם מביקורו של סדאת אבל מכך שהתנהלו מגעים חשאיים מאחורי הגב המודיעיני. מותר. זו פרואוגטיבה. ראש אמ״ן הוא אחד מהכלים, לא הזוטר שבינהם, אבל אחד מהכלים שיש לראש הממשלה. אבל אני מעלה ספק באשר למידת התבונה. כי הרי אם אתה לא סומך על הרמטכל וראש אמ״ן, באותה עת גם הרמטכל נוטרל, הם יודעים סודות מדינה הרבה יותר רגישים. אז ממה אתה חושש? זו שאלה אחת. שאלה שניה, עדיין במדינת ישראל אפשר להעביר תהליכים סודיים אפילו היום. עדיין, עם כל התקשורת, וכל החשיפה והעולם התקשורתי. זה הוליד את המכתב שתיארתי לך. מכתב, שיחה מאוד מעמיקה עם ראש הממשלה, מכתב אליו, אחר כך מאמר בעיתון ״המודיעין והקברניט״, עד היום אפשר לקרוא אותו אם תרצה. אז בעצם התשובה הקצרה היא אפשר, לא נבון. אפשר ולא נבון.

 האם זה בהכרח מתכון בעיניך, לא רוצה להגיד לאסון, אבל מתכון לכשל?

 אורי שגיא: זה מכביר. זה לא מתכון, אפשר גם להצליח. אתה יודע דווקא דברים רעים או דברים שנעשים בדרך רעה מצליחים ואז בכלל אתה עומד נפעם. זה בודאי לא מועיל לתהליך לפי דעתי. אז זה לגיטימי ולא נבון, אם אני צריך לתת רק במשפט אחד את התשובה לשאלה שלך כי אתה לא רוצה לשמוע את כל ההסבר המורכב שלי, זה לגיטימי וזה לא נבון.