אורי שגיא ואמנון ליפקין שחק בריאיון משותף

תמלול הסרטון

בכירים בממשל האמריקני מודאגים שישראל מתכוונת לתקוף באירן ושהיא עשויה לעשות זאת מבלי לידע לפני כן את ארה״ב. הפרסום האחרון הזה שמגיע היום מרשת cnn מביא לשיא את הקרנבל התקשורתי שהתחיל בישראל סביב שאלת התקיפה ביארן ביום שישי שעבר. שורה של קצינים בכירים בצה״ל בעבר ובהווה כמו גם בחיל האויר עצמו מודאגת מאוד מהדיון הגלוי בסוגיה הרגישה, ונשאלת השאלה מה התחיל זאת ואם היה לפנינו השבוע דיון ענייני בסוגייה הרת גורל או קמפיין מתוזמן היטב שנועד להדליק מדורה של הפחדה.

היום בבוקר פגשתי לשיחה שני אנשים שהיו עד לא מזמן בפורום הבטחוני הבכיר ביותר שמייעץ לשר הביטחון: הרמטכל לשעבר אמנון ליפקין שחק וראש אמ״ן לשעבר אורי שגיא. שני האנשים המנוסים האלה הם נכון להיום שני אנשים מודאגים. מאוד מודאגים אפילו. הנה השיחה איתם.

 

אני ביקשתי להפגש עם שניכם היום, אנשים בכירים במערכת הביטחון הישראלית לשעבר, כדי לנסות להבין באמצעותכם בעצם מה התרחש כאן השבוע: אם אני צרכן חדשות ממוצע, מה אני צריכה להבין מקרנבל אירן שהתרחש כאן בתקשורת. האם מדובר בדיון ענייני, אמיתי, שנוגע באמת לאפשרות המיידית של תקיפה, כן או לא, באירן? או שהיה כאן קמפיין מתוזמן היטב על ידי הנהגת המדינה שנועד להשיג מטרות אחרות לגמרי.

 אמנון ליפקין שחק: כשאני מנסה להבין מה קרה או למה אנחנו מבולבלים, נדמה לי שיש לזה הרבה סיבות אבל שתיים עיקריות. הסיבה האחת, אנחנו רואים פער עצום בין מה שנותנים לנו להבין שהדרגים המקצועיים שהם חושבים נטו מה נכון לעשות, חושבים, וכנראה שהם חושבים שלא נכון לתקוף. ויש פה שניים אחרים, ראש הממשלה ושר הביטחון, שחושבים אחרת, והשבוע גם ראינו מה חושבים שאר השרים.

 למה עכשיו, מה יום מיומיים, הרי הסיפור הזה הוא סיפור ישן?

 אמנון ליפקין שחק: אני חושב שהדין הזה מצביע גם על איזשהי דאגה בתוך מדינת ישראל לגבי המחליטים ולא לגבי ההחלטה.

 אורי שגיא: אני סבור שהיתה פה הצתת להבות מכוונת על ידי מישהו, שזרק את בקבוק התבערה לדעת הקהל, בכוונת מכוון.

 האם זה שר הביטחון?

 אורי שגיא: כך אני סבור, שהושלך הבקבוק, אני לא בטוח שזה איש אחד. חזקה על מערכת הביטחון למרות כל הקשיים שאם היא רוצה להכיל דבר מסוים שלא יזלוג בצורה ציבורית כזאת המערכת יודעת לעשות את זה.

אמנון ליפקין שחק: עובדה שהדברים יוצאים החוצה. עכשיו, אם הם יוצאים החוצה הם יוצאים רק משם. הם לא יכולים לצאת משום מקום אחר.

 העיתון הכוויתי הזה, שמיוחסות לו הדלפות מלשכת ראש הממשלה באופן ישיר, כותב שראש הממשלה הורה לשב״כ לחקור את ההדלפות הזה, ושבכלל הם סבורים שמי שעומד מאחורי ההדלפות זה דווקא אותם אנשים שמתנגדים לתקיפה הזאת, ולעמדתו של בנימין נתניהו, מאיר דגן ויובל דיסקין, והם אלו שהוציאו את השד מהבקבוק כדי להזיק לראש הממשלה. מה דעתכם על העניין הזה?

 אמנון ליפקין שחק: מטריד שאנחנו קוראים את זה מעיתון כוויתי. בהנחה שאנחנו יודעים מאיפה זה בא לשם. אני חושב שזה לא נכון ולא אתי, ואולי גם את זה צריך לבדוק מי הדליף לעיתון הכוויתי. זה יכול להיות מעניין. הדבר השני נדמה לי שדגן, כשדיבר בצורה פומבית ואמר מה הוא חושב, נראה לי שכולנו יודעים כבר מזמן, לא צריך לחקור. הרי זה ידוע מה הוא חושב. אני חושב, בהיכרותי את שני האנשים גם את יובל וגם את דגן זה מגוחך, אלא אם שניהם לא מתכוונים לשניהם אלא לאחרים, שגם שם אני חושב שזה יהיה בומרנג שיחזור לאותו מקום שממנו יוצאת החקירה.

אורי שגיא: באירוע אחר, אני לא אפרט כמובן, זה מכבר לפני כשנתיים היתה זליגה ונעשתה בדיקה. הבדיקה העלתה שההדלפה יצאה מצד אלה שהזמינו את הבדיקה. יותר לא אפרט.

 אתה מדבר על מי שמזמין את חקירת ההדלפה כרגע, כלומר לשכת ראש הממשלה.

 אורי שגיא: אני יודע, בתנ״ך כתוב ׳טול קורה מבין עיניך׳.

 42 אחוזים מהציבור הישראלי, על פי סקר שמתפרסם בעיתון הארץ בסוף השבוע הזה חושבים שצריך לתקוף את אירן. ו52 אחוזים סומכים את ידם על זה שראש הממשלה ושר הביטחון יודעים מה לעשות בנושא האירני. גם אתם שותפים להלך הרוח הזה?

 אורי שגיא: לא צריך לשים מכשול בפני עיוור זקן וטיפש. אני חס וחלילה לא אומר ש42 האחוזים האלה הם טיפשים, אבל הם נעדרי מידע בסיסי אלמנטרי כד לגבש דיעה בעניין. הרי זה לא איזה עניין טכני של תקיפה, יש לזה השלכות על העתיד שלנו במדינה פה לשנים רבות. זה דבר הרבה יותר מורכב מאשר לעשות אותו בסקר דעת קהל, ואני חושב שזה אפילו הגיע למימדים של תאטרון האבסורד.

 אמנון ליפקין שחק: החלטות כאלה לא תתקבלנה כתוצאה מסקרים בעיתון או על ידי גוף אחר. הקבינט הבטחוני צריך לקבל את ההחלטות האלה בשיקול דעת. עוד פעם: לא הדרג המקצועי, לא הצבא ולא המוסד צריכים להחליט. הם צריכים להמליץ, הם צריכים להסביר מה התכנית שלהם, הם צריכים להסביר מה המשמעויות: מה קורה, מה התקיפה יכולה להשיג, האם תקיפה אחת מספיקה או צריך יהיה לתקוף כמה פעמים, מה קורה יום אחרי וכמה טילים יפלו פה, האם החיזבאללה יצטרף לחגיגה, האם החמאס יצטרף לחגיגה.

אני באופן אישי, בלי נתונים, מניח שמדינת ישראל יכולה למצוא את עצמה חודשים אחר כך, מותקפת על ידי טילים שייפגעו לא רק בעוטף עזה ולא רק בצפון מדינת ישראל, אלא רב השטחים האורבניים של מדינת ישראל יכולים להיות במצב של תקיפה.

 42 אחוז מהציבור בוודאי זוכרים את מלחמת המפרץ הראשונה. את הטילים שנחתו על תל אביב, ולא כל כך מודאגים מזה. אז יינתחו טילים, נתמודד.

 אורי שגיא: אני לא הייתי בונה על הזכרון הזה, ואם היו עושים את הסקר בין אלה שעל ידם נפלו הטילים יכול להיות שהתוצאה היתה אחרת לגמרי.

אמנון ליפקין שחק: אני חושב שהציבור מוטרד, כי האיום האירני הוא איום. אני לא מציע לזלזל באיום האירני, אירן גרעינית זה רע למדינת ישראל.

אני רוצה לנסות להבין ממך אבל, באופן ברור, בהיותך רמטכל לשעבר, בהיותך אדם שבכל זאת יעץ במשך שנים רבות למערכת הבטחונית, נכון למצבנו היום, על בסיס כל הדברים שאתה יודע, האם נכון וחכם לחשוב על תקיפה באירן בעת הזו, לבדנו?

 אמנון ליפקין שחק: אני סומך באופן מלא על שיקול דעתם של הרמטכל, של ראש המוסד, אלה שמכהנים ואלה שהיו. להם יש את הנתונים.

 שכולם מתנגדים.

 אמנון ליפקין שחק: להם יש את הנתונים, אני מכיר את המערכת שלהם וזה לא איש אחד, זה לא איחד אחד קם בבוקר ואומר ׳אני לא מתחשק לי׳. זו מערכת שלמה של אנשים אינטילגנטים שמשקיעים בזה אלפי שעות עבודה, ויודעים מה זה יכול להשיג. יודעים מה הסיכונים בתקיפה זו, יודעים לנתח את התועלת בתקיפה כזו. ולכן אני באופן אישי מאמין בשיקול דעתם באופן מלא.

 יושבים כל האנשים המכובדים האלה ולא מצליחים לשכנע שני אנשים, שניהם אנשים מכובדים לא פחות, ראש הממשלה ושר הביטחון. מה גורם להם לחשוב שזה רעיון כן נכון?

 אורי שגיא: אני לא יושב בחדר בדיונים איתם כבר מזה חודשים. אבל עניין המנהיגות, בכל זאת אמירה קצרה. זלמן ארן שהיה שר החינוך היה נוהג לומר שהוא הולך בעיניים עצומות אחרי ראש הממלשה בן גוריון, אבל הוא הודה שמעת לעת הוא פוקח את העיניים. שאלו אותו מדוע, הוא אמר: ׳לוודא שבן גוריון לא הולך בעיניים עצומות׳. אז אני רוצה לומר שאנחנו בחרנו פה, בבחירות לגיטימיות מנהיגים ולא סוקרי דעת קהל. וכל אימת שמנהיג מתקשה מאוד לקבל החלטה ופונה שסקר דעת קהל יגבה את החהלטה או את חוסר ההחלטה, לפי דעתי אנחנו בבעיית מנהיגות. אז אני מציע, מחד גיסא, לסמוך מאוד על שיקול הדעת של המערכת הבטחונית, ומאידך גיסא, לפקוח את העיניים כמו זלמן ארן.

 אתה מסכים?

 אמנון ליפקין שחק: תראי, קראתי שוב, אני לא יודע מאיפה זה יצא, שהיתה פגישה אצל הרב עובדיה. וראיתי או כתוב, שראש הממשלה ושר הביטחון היו שם, השאירו את הטלפונים בחוץ וגירשו את כולם. והתקשורת קישרה את זה לעניין הזה. אני רוצה לקוות שלא כך משפיעים על מקבלי החלטות.

 מודאגים. על פי הערכת ראשי מערכת הביטחון שמתנגדים לתקיפה באירן תשיג המשימה הצבאית המסובכת הזו לכל היותר שנתיים של השהייה בפיתוח הפצצה, גם אם המבצע המורכב יצליח במאת האחוזים. מה בכל זאת אפשר לעשות כי לעצור את הגרעין האירני בליל להפעיל עליו את טייסי חיל האויר וטילים בליסטיים? התולעת המסתורית למשל שפגעה בצנטרפוגות האירניות רק לפני שנה, היא דוגמא מצוינת לפעולת סיכול מתוחכמת שקשה מאוד לעלות אחריה עקבות מבצאיה. אבל את סוג הלחימה הזה ניתן להוציא לפועל רק באמצעות יצירת מטה לוחמת רשת, או כפי שנהוג לכנות זאת, מטה סייבר חזק. גם ישראל החליטה על הקמת מטה כזה, ונשאלת השאלה האם יש בו די.